Experimentelles

@ jo: "Randale" dienen aber nun einmal dazu aufmerksamkeit zu erlangen. ich denke, dass aktionen wie besetzung der autobahn durch aufklärung der leute, die im stau stehen, entschärft werden können.denn wir wollen nicht die bevölkerung gegen uns aufbringen, sondern ihnen vielmehr verdeutlichen, dass wir nicht nur gegen studiengebühren auf die straße gehen, sondern auch für ihre interessen. dieser protest geht jeden etwas an, es merkt nur ein großteil immer noch nicht. es ist leider nun mal so, dass man durch flyer verteilen und info-stände nicht in die medien kommt und wenn, dann nur um belächelt zu werden! wäre mir anders auch lieber! allerdings schadet es mit sicherheitam meisten, gar nichts zu machen!

"Das Finanzierung unwirtschaftlicher Studiengänge ist unsozial."

Da kann man sich drüber streiten, weil niemand weiß , was unwirtschaftlich ist.

(Ein Orchideenfach kann sich plötzlich als, sehr wertvoll im wirtschaftlichen Sinne erweisen. Siehe Sinologie e.t.c.)

Und weil die Hochschulen eigentlich auch der Aufrechterhaltung unserer Kultur dienen und nicht nur der Ausbildung für die Wirtschaft. Das haben bisher eigentlich die Fachhochschulen getan (zumindest konzeptionell).

Die klassische Hochschulbildung diente außerdem der Persönlichkeitsbildung des interessierten Menschen, der seine Neugier befriedigte ohne ökonomische Hintergedanken.

Der allgemeinen Kultur bekommt das gut, was man zum Beispiel daran erkennt, dass wir nur eine (relativ Harmlose) Boulevardzeitung haben im ggs. zu den angelsächsischen Ländern ;.P

Wenn man die Forderung nach Unterstützung von wirtschaftlichen Fächern bösartig umdreht könnte man sich fragen, ob man nicht nur Studiengebühren für gerade wirtschaftliche Fächer erhebt? Denn die ganzen Geisteswissenschaftler verdienen ja nicht so viel tragen aber durch ihre Anwesenheit zu einem angenehmen kulturellen Klima bei… ;)
Aber im ernst:

Es ist ja so auch schon ein Risiko etwas zu studieren, was auf dem markt nicht nachgefragt wird. Schließlich verliert man eine menge Zeit, ohne dass diese Zeit durch ein höheres Gehalt ausgeglichen würde.

Trotzdem kommen die meisten Geisteswissenschaftler unter, und wenn es im PR e.t.c ist.

Einen Mag. Phil. studiert man um nachher zu allem Fähig und zu manchem zu gebrauchen zu sein… ;)

Hat bestimmt schon geschrieben, aber ich bin zu müde mich durch 76 Antworten zu wühlen.

Mailomat sofort wieder online stellen und dann mit den Abmahnkosten die Unis finanzieren. Das wäre doch 'ne Alternative.

erdbeermilch: Das Problem, oder zumindest mein Problem ist, dass Protestformen, die als "Randale" aufgefasst werden, letztendlich mehr schaden als nützen. Und nein, ich weiß leider keine sinnvollen Alternativen.

Moe: Der Mailomat ermöglichte den Versand unerwünschte Mails unter Angabe falscher Absenderadressen. Das kann man durchaus als Spam bezeichnen und ließe sich zumindest durch eine Adressverifikation abfedern.

Ob es – darüber hinaus – sinnvoll ist, jedem Politiker, dessen Mailadressen man auftreiben konnte, tausendfach mit einer _vorformatierten Mail_ zu "informieren" ist noch eine ganz andere Frage (Ja, ich finde es reichlich sinnfrei und würde es von der administrative Seite aus als Missbrauch bezeichnen.). Wenn es wenigstens individuelle Mails an einzelne Politiker wären, aber so?

Ich habe Mike übrigens keinen Vorwurf gemacht. Wobei, das undifferenziert geht ja auch nicht gegen mich, oder?

Ute: 60.000(!) Mails sind grundsätzlich geeignet einen privaten Internetzugang (oder auch eine Infrastruktur, wenn z.B. mehrere Adressen @landtag o.ä. angeschrieben wurden) über Stunden oder Tage zu blockieren.

Ich nehme an, dass dieser Seiteneffekt durchaus beabsichtigt war (anderenfalls muss man den Initiatoren Dummheit unterstellen und sie bitte bis auf weiteres nicht in die Nähe vernetzter Rechner lassen.).

Dabei ist es völlig egal, ob es Möglichkeiten (oder "Programme") gibt einen solchen Angriff (und nichts anderes ist das hier) zeitnah zu erden.
Wettrüsten ist hier exakt keine Lösung, das habe ich versucht mit dem Libertad/Demobeispiel oben zu erklären.

Ich bleibe dabei, mit Kommunikation hat der Mailomat exakt nichts zu tun.

Das Thema hier ist Herr Möller und der Mailomat, nicht die Studiengebühren.
Naja, Studenten eben.

Die Diskussion ist müßig.

Wer entscheidet denn, was unter volkswirtschaftlichen Aspekten ein sinnvoller Studiengang ist?

Und die Arbeitsmarktsituation in den nächsten 10 Jahre korrekt einschätzen kann NIEMAND!
Gestern waren Informatiker gefragt, heute Ingenieure, morgen Geisteswissenschaftler…?!

Ich wäre ja dafür, dass Studiengebühren freiwillig sein sollten. Die Befürworter können dann zahlen soviel sie wollen und die sozial Schwachen können trotzdem weiterstudieren.

@Jawohl (Zitat Jawohl): "[...]Außerdem halte ich einen Wettbewerb um das geld der Studenten für Sinnvoll.[...]"

Nehme ich auch an.

(Zitat Jawohl): "[...]Das ist wieder eine Grundsatzfrage: Sollen die leute studieren um sich persönlich zu bilden oder sollen sie möglichst effizient für den Arbeitsmarkt ausgebildet werden?[...]"

:-) Ich meine, dass es nicht Aufgabe des Staates ist, den Leuten ihr Hobby zu finanzieren, sondern ihnen zu einer guten Ausbildung zu verhelfen, die für Wohlstand sorgt (für den Ausgebildeten selbst, da er mehr verdient und für die Gemeinschaft, da er mehr durch Steuern für die Gemeinschaft beiträgt). Denn das Geld muss ja irgendwo herkommen, und das ist gemeinhin der Steuerzahler und zu denen gehören auch viele Leute, die über ein nicht so hohes Bruttoeinkommen verfügen. Von daher hat der Staat sogar die Pflicht (!!) dafür zu sorgen, dass Steuereinnahmen effizient eingesetzt werden. Da kann man wirtschaftliche Aspekte nicht einfach außenvorlassen. Deshalb stimme ich Jawohl zu.

Jenachdem, welcher Ansicht einige Leute sind, werden sie mir jetzt absolut widersprechen oder zustimmen: Das Finanzierung unwirtschaftlicher Studiengänge ist unsozial.

@Grüber Mich würde interessieren, was Sie von den Vorschlägen in meinem Beitrag vom 16.06.2006 23:51:12 halten, das Sie das sicher etwas unverkrampfter beurteilen können. Bzw. vom 18.06.2006 00:45:03:

"[...] Ich finde, dass man Studiengebühren, wenn man sie denn erhebt, nur von Leuten erheben soll, die einen erheblichen (zumindest nennenswerten) (finanziellen) Vorteil durch ihr Studium ziehen. Meiner Meinung nach fängt dies bei 40.000, eher 50.000 Euro an (laut Brutto-Netto-Rechner von http://www.nettolohn.de, Standardeinstellungen ergeben bei 50.000 Euro rund 2150 Euro netto im Monat). Ich denke, dass in diesen Fällen Studiengebühren von 500 Euro (6000 Euro nach 12 Semestern) bei 5% verkraftbar und nicht unsozial sind, da man bei einem Bruttogehalt von 50.000 Euro eventuell schon zu den Besserverdienern gezählt werden kann.[...]"

Halten Sie es für unsozial, wenn ihre Tochter NACH (ab dem Zeitpunkt beginnend, sobald die finanzielle Bedinung verfüllt ist) dem Studium, unter der Voraussetzung, dass sie wenigstens 2.150 Euro netto im Monat verdienen würde, für unsozial, wenn sie 5 Jahre lang 150 Euro im Monat Studiengebühren zahlen müsste? Danach wäre finito.

Jetzt möchte ich doch noch etwas ergänzen:
Mein Vater kann mir auch kaum das Studium finanzieren, demnach bin ich auf Bafög angewiesen. Ich halte es nicht für die Aufgabe des Staates, dass er mir ein Studium schenkt (im Übrigen gibt es keine Geschenke vom Staat, da diese über die Steuer von den Bürgern finanziert werden, von daher ist es doch quasi egal, ob man sein Studium über ein Gebühr teilweise finanzieren muss oder später über die Steuern, die man zahlt). Vielmehr soll er dafür sorgen, dass es auch ohne entsprechenden finanziellen Hintergrund risikofrei möglich ist, ein Studium aufzunehmen und durchzuziehen, wenn man die sonstigen Voraussetzungen mitbringt. Mit ohne Risiko meine ich, dass einem erst die Gebühren auferlegt werden, wenn man es gut verdient (und bisdahin die möglichen fälligen Gebühren nicht etwa anwachsen).

Ich finde, dass man sich weniger GEGEN Studiengebühren im Allgemeinen, als vielmehr DAFÜR einsetzt, dass wenn Studiengebühren kommen (wer glaubt schon ernsthaft, dass man sie verhindern kann), diese sozialgerecht erhobene werden.

Auch könnte man versuchen, Einfluss darauf zu nehmen, wie diese zusätzlichen Mittel verwendet werden.

Daher stimme ich Jawohl Ich ausdrücklich zu: Je mehr man fordert, desto schwieriger wird es, dies Gesamtpaket durchzusetzen.

[Noch eine zusätzliche Sache: Man wird wohl kaum die Forderung nach gleichwertiger Unterstützung von wirtschaftlichen und unwirtschaftlichen Studiengängen mit der Forderung nach mehr "sozial" rechtfertigen können, da entsprechende Absolventen später weniger zur Allgemeinheit beitragen werden.

Hinweis: Ich bin kein BWL-Student. Aber eben auch kein (echter) Geisteswissenschaftler, genauso wenig wie ich Gegner der Geisteswissenschaften bin. Ich halte sie für wichtig. Sie sind ein wichtiger Bestandteil der Kultur. Jedoch mag man jedoch darüber streiten, wieviele Geisteswissenschaftler das Land braucht. Etwas (nicht übermäßig) Marktorientiertheit schadet da nicht. Dementsprechend sollte man Studiengänge verstärkt fördern, von denen voraussichtlich zukünftig eher ein Mangel an Absolventen bestehen wird.]

@Jawohl Ich: nur ganz kurz was, zu den Spekulationen von Moe, dass sich danach die Regierung von der Finanzierung zurückzieht: Der AStA Marburg hat sich mal die Mühe gemacht ein bisschen im Netz zu wühlen, wie sich so im Ausland die Gebührenmodelle verändert haben:
http://www.asta-marburg.de/...

sehr lesenswert!

Das Bildungssystem in Deutschland ist hochgradig ungerecht und es ist richtig, dass diese Ungerechtigkeit bereits in der Schule anfängt. Aber gerade deshalb sollte man darauf achten, dass es den Politikern nicht gelingt diese Ungerechtigkeit nun auch in die Universitäten zu tragen. Ich bin Verkäufer in einem Möbelmarkt und meine Tochter hat ihr Abitur geschafft (oh Wunder) und sie möchte nächstes Jahr studieren. Ich werde ihr das Studium nicht finanzieren können. Der Staat würde es wohl tun, aber mit Zinsen, vor denen der Verbraucherschutz mehr als warnen würde. Vermutlich werde also ich einen Kredit aufnehmen, damit meine Tochter sich nicht verschulden muss. Würden meine Eltern davon erfahren, würden sie sich im Grabe umdrehen. Ich bin so erzogen worden, dass Schulden eine Schande sind (was sicher übertrieben sein mag) und nun zwingt der Staat junge Menschen dazu Schulden zu machen. Das kann nicht richtig sein. Ich wünsche euch, dass ihr und euer Protest Gehör findet und die Politiker endlich einsehen, dass auch sie sich nicht alles leisten können. Herzliche Grüße, M. Grüber

In der Summe gibt es nunmal keine gerechten Studiengebühren, jedenfalls wenn man als Definition "Niemand soll aus finanziellen Gründen vom Studium abgehalten werden" zu grunde legt.

Dann mal ne Gegenfrage:
Warum kommen Politiker wie Möller, Corts, Koch und co. denn nicht selbst drauf, dass Zinsen neben den eigentlichen Studiengebühren eine erhebliche Mehrbelastung darstellen? Oder auch dass der 3-fache Satz für viele ausländische Studierende das Aus bedeuten würde. Zur Lebenssituation von ausländischen Studierenden gibt es ne menge Erhebungen, oder ganz pragmatisch: Man brauch ja nur mal in ein Studentenwohnheim reingehen.

Es sind zudem auch geisteswissenschaftliche Studiengänge wichtig und Leute die dies heute schon studieren, wissen bereits um die schwierige Jobsituation. Sie dazu dann noch mit einem Schuldenberg zu belasten ist einfach falsch.

Ich hab übriegens auch schon sehr oft von meinen Professoren gehört, dass es wichtig ist, sich neben dem Hauptstudium noch mit anderen Disziplinen zu beschäftigen. Dies würde einem duch Studiengebühren auch verwährt.

Hinzu kommt, dass studieren so auch schon teuer ist, wie bereits schon erwähnt.
Bücher, Wohnung, Esssen, Kultur…etc.

@ Gunnar:

"- Sozial Schwache haben neben den Studiengebühren auch noch die Zinsen für einen Kredit zu zahlen. Reiche können dagegen die Studiengebühren locker bezahlen und müssen zudem auch keine Zinsen in Kauf nehmen."

Warum setzt ihr Euch dann nicht für ein Modell ein, in dem es keine Zinsen gibt?

"
- Ausländer müssen höhere Gebühren zahlen"

Warum setzt ihr Euch nicht dafür ein, dass Ausländer keine gebühren zahlen müssen?

"Es gibt keine gerechten Gebühren: Warum sollte ein Medizinstudent, dessen Studium um ein vielfaches teurer ist, als das eines Geisteswissenschaftlers die gleichen Gebühren zahlen?"

Es geht auch nicht um absolute Gerechtigkeit soindern darum:

Niemand sollte von einem Studium aus finanziellen Gründen abgehalten werden. Ich denke das ist der Grundkonsens einer Definition von "sozial gerecht" den wir alle teilen können.
ich möchte ja nur mal kritisch nachhaken, ob ihr der Sache im Sinne dieser Definition mit einer Totalblockade nicht einen Bärendienst erweist.
Außerdem halte ich einen Wettbewerb um das geld der Studenten für Sinnvoll.

"Wenn man nun aber die Gebühren Fächerabhängig staffelt, würde die Studienrichtung nur nach rein wirtschaftlichen Aspekten gewählt. Und ich glaube das will kein Mensch. (Ausser vielleicht die CDU)
"

Mhh doch das wollen viele. Sie meinen, dass ein promovierter soziologe, der Taxi fährt besser dran wäre, wenn er BWL studiert hätte und Buchhalter wäre. ;)

Das ist wieder eine Grundsatzfrage: Sollen die leute studieren um sich persönlich zu bilden oder sollen sie möglichst effizient für den Arbeitsmarkt ausgebildet werden?

Die von mir vorgeschlagene Variante führt nicht zu einer "marktgerechten" Studienwahl, weil die Lebkungswirkun g der gebühren entfällt.

Moe:

"Nebenbei ist es ziemlich sicher, dass die Unis nun mit Studiengebühren langfrsitig weniger Geld und weniger Studierende haben werden. Der Staat wird sich zunehmend aus der Finanzierung zurückziehen. Die Chancenungleichheit wird sich verstärken. Aber darum geht es hier wie gesagt nicht." Das sehe ich eben anders. Mitdemselben Recht wie Du auch spekulierst.

Ich glaube nicht, dass sich der Staat sich aus der Hochschulfinanzierung zurückziehen wird.
"Und auf 'Argumente' wie 'wer Zeit zum protestieren hat, soll doch schneller studieren oder arbeiten' u.ä. kann man nunmal nichts antworten, es *sind* Totschlag-Argumente vom Stammtisch die sich auf jede beliebige Personengruppe anwenden lassen."

Richtig. Solche Argumente verwende ich aber auch nicht. Bitte genau lesen und differenzieren. Feind – zur Not einfach Feind – Freund Schema abschalten.

"Abgesehen davon sind Deine Äusserungen einfach unwahr, zB:"

"ich sehe nur, dass Durch Eure Blockadehaltung überall nur die schlimmstmöglichen varianten von Studiengebühren eingeführt werden.

Sie müssen sofort gezahlt werden"

Aha, in BaWü müssen sie demnächst sofort gezahlt werden. Aber ich kann mich täuschen. Zum Argument : Wurde schon diskutiert. Wenn es jetzt diskutiert wird dann ganz oder gar nicht.
@Hannah:

"Wenn du davon sprichst, dass die meisten Studierenden wohlhabende Eltern haben, dann solltest du dir doch mal überlegen, woran das liegt."

Da gibt es viele Gründe. Erste frage zunächst: Wieviele Kinder aus nicht – Akademiker Familien gelangen überhaupt zum Abitur?

Die Chancenungleichheit beginnt in Deutschland bereits im Kindergarten!

Das Studium ist eine längere Phase des verdienstausfalls – da hast Du recht. Das ist ein Hinderungsgrund gerade für Studierende aus ärmeren Schichten.

"Das aber als Argument für Studiengebühren zu verwenden, finde ich fast schon makaber. "

Nachträglcihe Studiengebühren für die Bürgerkinder, die später (wahrscheinlich sogar aufgrund von Beziehungen) eh mehr verdienen als andere.
"Ich kann doch nicht aufgrund der Tatsache, dass die Bildung sowieso schon nicht für jeden unter gleichen Bedingungen zugängig ist auf einmal sagen: na gut, dann sollen die, die sowieso schon weniger Möglichkeiten haben eben ab 2007/08 noch mehr Steine in den Weg gelegt bekommen."

Nein natürlich nicht. Hab ich ja auch gar nicht geschrieben.

Studiengebühren könnten ein Instrument sein, um die Universitäten in einen Wettbewerb zum Wohle der Studenten zu bringen.

Und das geht auch ohne weitere Benachteiligungen,

*wenn sozial schwache von diesen Gebühren schlicht befreit werden*, wie im nachgelagerten Modell der Fall.

" Anscheinend hast du auch das Problem, das wir nicht daran glauben, dass das Geld direkt in die Universitäten fließt (zumindest nicht langfristig)nicht begriffen. Wenn du dich aber darauf verlassen willst, dass Koch, Corts und Co. Wort halten…bitte, dann mach das. Spätestens 2010 werden dann auch die große Augen machen, die heute sagen, dass das doch alles gar nicht so schlimm ist!"

Klar, aber warum setzt ihr Euch nicht für ein alternativ-Modell ein, dass sozial Schwache nicht vom Studium abhält und in dem das Geld den Unis direkt zufließt und nicht in demselben Maße gekürzt wird. Wenn man das gut kommuniziert, hättet ihr ME mehr Chancen überhaupt ernst genommen zu werden.
"Und das Studierende aus Nicht-EU-Ländern bis zu drei mal soviel zahlen müssen…hast du dazu auch eine Meinung? Ist wahrscheinlich nur fair, weil deren Eltern ja eventuell keine Steuern zahlen, oder was? Weiß nicht, aber mich kotzt es langsam an, wie wenig sich die Menschen für die Situation anderer interessieren."

Mhh, nach PISA ist der Bildungsaufstieg in Deutschland weniger einfach als in anderen Ländern. Aber das Problem ist bereits in der Schule angelegt. Die Frage ist also zum beispeiel: Wieviel Arbeiterkinder studieren in GB oder Australien? Und warum gibt es da einen Unterschied? Wäre doch mal interessant.

Ich habe mir den verlinken Artikel von Mike angesehen. 7,5% sind der Höchstsatz (schon klar, weshalb, mit diesem gerechnet wird), das heißt nicht, dass das so hoch ausfallen muss (das nehme ich mal an). Ich finde es aber heftig, dass die Zinsen potentiell so hoch ausfallen können, um es mal vorsichtig zu formulieren. Ich finde, dass die Zinsen max. 5% betragen dürften.

"[...] soll mit der Rückzahlung des Kredits erst bis zu zwei Jahre nach Studienende begonnen werden können, und erst ab einer Gehaltsgrenze von monatlich 1060 Euro soll überhaupt gezahlt werden müssen[...]"

Wenn dem so ist, halte ich es für ziemlich großen Unsinn. Ich finde, dass man Studiengebühren, wenn man sie denn erhebt, nur von Leuten erheben soll, die einen erheblichen (zumindest nennenswerten) (finanziellen) Vorteil durch ihr Studium ziehen. Meiner Meinung nach fängt dies bei 40.000, eher 50.000 Euro an (laut Brutto-Netto-Rechner von http://www.nettolohn.de, Standardeinstellungen ergeben bei 50.000 Euro rund 2150 Euro netto im Monat). Ich denke, dass in diesen Fällen Studiengebühren von 500 Euro (6000 Euro nach 12 Semestern) bei 5% verkraftbar und nicht unsozial sind, da man bei einem Bruttogehalt von 50.000 Euro eventuell schon zu den Besserverdienern gezählt werden kann.

Vor der Beispielrechnung sollte man sich aber hüten. Studiengebühren sind ja nicht die einzigsten Kosten, mit denen man als Student konfrontiert wird. Viel höher fallen die sogenannten Opportunitätskosten aus. Nur mal so vorgerechnet: Wenn man mit Mittleren Reife abgeht und stattdessen eine gewöhnliche Ausbildung beginnt, sollte man während einer 3jährigen Ausbildung 25000 Euro Butto, macht rund 12.500 Euro Netto, verdienen können. Nach der Ausbildung könnte man sicherlich 30.000 Euro Brutto im Jahr verdienen, macht rund 15.500 Euro Netto im Jahr. Nimmt man jetzt mal an, dass man wie in der Beispielrechnung beschrieben 12 Semester bis zum Abschluss studieren müsste, zudem noch die Oberstufe besucht hat (3 Jahre Ausbildung, 6 Jahre arbeiten als Ausgelernter) macht das insgesamt 105.500 Euro netto, die einem während dieser Zeit entgangen sind. Jetzt kann man sich mal die Zinsen bei 2,5% ausrechnen (soviel bietet wohl jedes Sparbuch), dann macht das rund 220 Euro Zinsen im Monat (ein Leben lang!!!!!) aus. Ich habe jetzt noch nicht günstig gerechnet.

Wem 100 Euro im Monat unbezahlbar erscheinen, um es mal überspitzt (!) zu formulieren, sollte sich schwer überlegen ein Studium zu beginnen, wenn er nicht beabsichtig, etwas lukratives zu studieren. Denn die 220 Euro werden einem noch mehr fehlen.

Mir ist klar: 100 Euro/Monat sind eben 100 Euro/Monat und das ist nicht wenig. Aber die anderen Kosten schlagen noch heftiger zu Buche, falls man eben nicht anstrebt, etwas zu studieren, was sich auch finanziell lohnt, sollte man sich darüber bewusst sein. (klingt hart, ist es aber leider auch).

Das war jetzt nur mal so eine Rechnung, um sich mal darüber Gedanken zu machen. Aber um es nochmal auf den Punkt zu bringen. Wenn jemand ab 1060 Euro (ich hoffe doch Netto) im Monat Studiengebühren zahlen muss, ist das nicht korrekt. Ab 2150 Euro netto im Monat sehe ich das schon nicht mehr so.

@Joe

[...]Dazu zählt ganz sicher, dass Studiengebühren (a) erst nach erfolgreichem Abschluss fällig werden, (b) erst ab einem gewissen Jahres-Brutto-Gehalt gezahlt werden, was insbesondere bedeuten soll, dass Arbeitslosigkeit von der Erstattung der Gebühr befreit.[...]"

Okay, zur sozialen Gerechtigkeit, wobei einige Arguemente ja schon genannt wurden:

- Sozial Schwache haben neben den Studiengebühren auch noch die Zinsen für einen Kredit zu zahlen. Reiche können dagegen die Studiengebühren locker bezahlen und müssen zudem auch keine Zinsen in Kauf nehmen.

- Ausländer müssen höhere Gebühren zahlen

- Es gibt keine gerechten Gebühren: Warum sollte ein Medizinstudent, dessen Studium um ein vielfaches teurer ist, als das eines Geisteswissenschaftlers die gleichen Gebühren zahlen?

Wenn man nun aber die Gebühren Fächerabhängig staffelt, würde die Studienrichtung nur nach rein wirtschaftlichen Aspekten gewählt. Und ich glaube das will kein Mensch. (Ausser vielleicht die CDU)

Doch noch was kurzes: Du sagst, dass es doch die Frage ist wer eigentlich zahlen muss. Schlag doch mal eine Gruppe vor, die unter sozial gerechten Bedingungen zahlen müsste. Und was sind überhaupt sozial gerechte Bedingungen? Prima Frage, die du da in den Raum geworfen hast; dein Vorschlag? Bin gespannt, denn mir fällt keine sozialverträgliche Lösung zu dem Thema ein! .Denk aber dran, dass auch wirklich genug Geld zusammenkommt, welches die Regierung den Hochschulen später wieder kürzen kann.

Zum Thema Darlehen und den "sozialverträglichen" Zinsen, siehe auch: http://www.experimentelles….

Schaut Euch den Link einfach mal an und rechnet selbst ein bisschen rum mit dem Rechner.

Ich habe einfach nur festgestellt, dass es meiner Meinung nach keine sozial gerechten/verträglichen Studiengebühren geben kann. Wenn du da anderer Meinung bist, brauchst du mich nicht gleich als vernunftlos und diskussionsunfähig darzustellen. Es ist doch nun mal eine Tatsache, dass Menschen, die gezwungen sind ein Darlehen aufzunehmen, nicht nur den Betrag der Studiengebühren zurückzahlen müssen, sondern auch die dazugehörigen Zinsen; und diese werden wohl nicht zu knapp sein.Keiner kann etwas dafür, dass er nicht als Kind reicher Eltern geboren wurde und dadurch nicht einfach mal so 500 Euro zahlen kann als wäre das nichts. Finde ich persönlich sozial ungerecht (auch wenn dir das nicht passt). Das Menschen, die aus einem Nicht-EU Land kommen wesentlich höhere Beiträge zahlen müssen als ein deutscher Studierender finde ich persönlich ebenfalls sozial ungerecht (Dazu hatte ich dir übrigens eine Frage gestellt, deren Antwort du mir noch schuldig bist; soviel zum Thema auf die Argumente anderer eingehen).
Dass die Krankenschwester nun nicht mehr nur das Studium des Arztsohnes finanzieren muss(und das muss sie weiterhin, denn sie wird durch die Einführung der Studiengebühren nicht weniger Steuern zahlen müssen als bisher und die Studiengebühren fließen ja angeblich!!! direkt in die Hochschulen), sondern auch das ihres eigenen Kindes finde ich auch sozial ungerecht. Du kannst dir gerne den Kopf über ein sozialverträgliches Modell zerbrechen und solltest du eins finden, dann liegt das vielleicht daran, dass wir "sozialverträglich/ sozial gerecht" unterschiedlich definieren. Ich bin mit meinem ersten Beitrag auch gar nicht explizit auf deine Kommentar eingegangen, sondern so auf alles mögliche drumherum.
Könnte noch eine Menge schreiben, aber vermutlich wäre sowieso auch das völlig ohne Vernunft und Sinn…

@Jana & @Hanna

Sagt mal, seit ihr eigentlich in der Lage, vernünftig (mit widerspruchsfreier Logik und Vernunft im Sinner der Aufklärung) zu diskutieren und Argumente zu verstehen? Ich bin gerade etwas am verzweifeln.

Erst mal zu Jana: Hast du meinen Beitrag und die darin enthaltene Argumente und Vorschläge verstanden?

Zitat (Jana): "Nicht jeder studiert Medizin oder Jura. Die Leute, die ihren "erfolgreichen Abchluss" in den Geisteswisenschaften machen finden halt nicht immer gleich nen Traumjob mit Traumgehalt. Und nach dem Studium einen Job suchen zu müssen, mit nem riesen Schuldenberg im Nacken;[...]"

Zitat (meinereiner): "[...]Dazu zählt ganz sicher, dass Studiengebühren (a) erst nach erfolgreichem Abschluss fällig werden, (b) erst ab einem gewissen Jahres-Brutto-Gehalt gezahlt werden, was insbesondere bedeuten soll, dass Arbeitslosigkeit von der Erstattung der Gebühr befreit.[...]"

Kann mir jmd. mal erklären, was daran sozial ungerecht sein soll?

Ich fasse deine deine Aussage so auf, dass du mir unterstellst, dass du, der Meinung bist, ich sei dafür, dass du bei Arbeitslosigkeit oder nicht überdurchschnittlichem Einkommen auf einem Schuldenberg sitzen sollst.

Jetzt wüsste ich nur gerne, aus welcher meiner Aussagen du das hergeleitet hast?! (bzw. besagt nicht eher mein Selbstzitat das Gegenteil?)

Zitat (Jana): "[...]Grund: langweilig und ihr macht mir nicht den Eindruck als würdet ihr Argumente, die euch nicht in den Kram passen, mal überdenken oder so.[...]"

Na, jetzt bin ich aber mal gespannt. Wer ignoriert denn hier Argumente? Und welche Argumente soll z.B. ich nicht überdenken?

So wie ich die Sache sehe, ist doch das Hauptargument gegen Studiengebühren, dass sie sozial ungerecht seien. Ich finde, man kann dieser Behauptung weder direkt zustimmen, noch ablehnen. Nur wenn man genau sagt, wie Studiengebühren erhoben werden, wer sie zu zahlen hat und unter welchen Umständen, kann man meiner Meinung nach beurteilen, ob sie sozial ungerecht sind.

Wenn mir jemand widersprechen möchte, möge er doch bitte seine Argumentation an Hand meiner Beiträge vom 16.06.2006 23:51:12 sowie dem jetztigen zitieren.

Full Ack!

Habe keine Lust mehr mit euch zu diskutieren. Grund: langweilig und ihr macht mir nicht den Eindruck als würdet ihr Argumente, die euch nicht in den Kram passen, mal überdenken oder so. Und das gehört halt zu einer Diskusion dazu.Mir gefällt die "dann nehme ich halt den kleineren Haufen Scheiße" – Mentalität einfach nicht! Wir haben einfach keinerlei gemeinsame Grundlage zur Auseinandersetzung.In diesem Sinne: alles Gute und viele Grüße, Jana

Du sprichst von sozialverträglichen Studiengebühren und ich da ist meiner Meinung nach der erste grundlegende Denkfehler; es kann keine sozialverträglichen Studiengebühren geben. Wenn du davon sprichst, dass die meisten Studierenden wohlhabende Eltern haben, dann solltest du dir doch mal überlegen, woran das liegt. Es ist nunmal so, dass man während des Studiums kaum Geld verdient. Deshalb scheiden schon mal ein paar "Arbeiterkinder" aus. Das aber als Argument für Studiengebühren zu verwenden, finde ich fast schon makaber. Ich kann doch nicht aufgrund der Tatsache, dass die Bildung sowieso schon nicht für jeden unter gleichen Bedingungen zugängig ist auf einmal sagen: na gut, dann sollen die, die sowieso schon weniger Möglichkeiten haben eben ab 2007/08 noch mehr Steine in den Weg gelegt bekommen. Das ist in meinen Augen einfach Schwachsinn! Anscheinend hast du auch das Problem, das wir nicht daran glauben, dass das Geld direkt in die Universitäten fließt (zumindest nicht langfristig)nicht begriffen. Wenn du dich aber darauf verlassen willst, dass Koch, Corts und Co. Wort halten…bitte, dann mach das. Spätestens 2010 werden dann auch die große Augen machen, die heute sagen, dass das doch alles gar nicht so schlimm ist! Hinzu kommt, dass es sich um einen eindeutigen Verfassungsbruch handelt. Wenn sowas in der Bevölkerung nicht auf Entsetzen und Protst stößt…herzlichen Glückwunsch zu diesem Demokratieverständnis! Da werden doch dem Sozialabbau von Koch und Gefolgsleuten Tür und Tor geöffnet. Wenn es erst mal Studiengebühren gibt, werden diese auch im Laufe der Zeit nicht weniger werden. Und das Studierende aus Nicht-EU-Ländern bis zu drei mal soviel zahlen müssen…hast du dazu auch eine Meinung? Ist wahrscheinlich nur fair, weil deren Eltern ja eventuell keine Steuern zahlen, oder was? Weiß nicht, aber mich kotzt es langsam an, wie wenig sich die Menschen für die Situation anderer interessieren.Bin auch nicht jemand, der alle fünf Minuten nach "Solidarität" schreit, aber irgendwo muss doch mal die Erkenntnis einsetzen, dass man sich gegenseitig unterstützen muss!

@Jawohl ich: Siehst Du, der Punkt ist, man kann die ganze Diskussion nicht jedesmal von vorne beginnen, nur weil irgendjemand anonym daher kommt und das fordert. Du glaubst nicht wie oft das in den letzten 4 Jahren schon passiert ist. Daher macht es keinen Sinn, auf die Grundlagendiskussion wieder und wieder einzusteigen, und diese ist wie gesagt auch nicht Thema dieses Beitrags. Ich kann nur meinen Punkt wiederholen, den ich bereits genannt habe: Wer mehr verdient, zahlt doch auch jetzt schon mehr Steuern.
Nebenbei ist es ziemlich sicher, dass die Unis nun mit Studiengebühren langfrsitig weniger Geld und weniger Studierende haben werden. Der Staat wird sich zunehmend aus der Finanzierung zurückziehen. Die Chancenungleichheit wird sich verstärken. Aber darum geht es hier wie gesagt nicht.
Und auf 'Argumente' wie 'wer Zeit zum protestieren hat, soll doch schneller studieren oder arbeiten' u.ä. kann man nunmal nichts antworten, es *sind* Totschlag-Argumente vom Stammtisch die sich auf jede beliebige Personengruppe anwenden lassen.
Abgesehen davon sind Deine Äusserungen einfach unwahr, zB:

"ich sehe nur, dass Durch Eure Blockadehaltung überall nur die schlimmstmöglichen varianten von Studiengebühren eingeführt werden.

Sie müssen sofort gezahlt werden"

Nachtrag: Warum setzt ihr euch nicht für ein soziales modell von Studiengebühren ein, dass den Unis direkt zu Gute kommt.

Wie gesagt. ich sehe nur, dass Durch Eure Blockadehaltung überall nur die schlimmstmöglichen varianten von Studiengebühren eingeführt werden.

Sie müssen sofort gezahlt werden

Ärmere Studenten müssen Angst haben, dass sie Schulden auffhäufen

Sie kommen nicht direkt den Universitäten zu Gute

Das halte ich für sehr schlimm. Und ich finde es schade, dass die Studentenschaft nicht in der Lage ist hier zu steuern und zu sehen, dass eine totalblockade weniger Effekt hat, als ein Steuerungsversuch.

Man könnte diese schlechten Gebührenmoodelle derartig verreißen und auch in der Öffentlichkeit mehr Empörung erzeugen, wenn man sich einmal auf sozialverträgliche Studiengebührenmodelle einlässt.

Studiengebühren sollen: Die universitäten mit *zusätzlichem* geld ausstatten, den Wettbewerb zwischen den Universitäten zugunsten der Studenten fördern.

Sie dürfen auf keinen fall: Jemandem der talent hat vom studieren abhalten. Das können wir uns nicht leisten.

Joe, genau das meine ich!

Jana, wenn Du die Agumente der gegenseite richtig lersen würdest wüsstest Du dass sozial verträgliche Studiengebühren von einem wenig verdienenden Geisteswissenschaftler nicht gezahlt werden müssen!

@Moe: Tolles Argument. Aber widerlegen kannst Du diese "Stammtischargumente" offensichtlich nicht.
Du gehst ja nicht einmal drauf ein.
Könnte nicht die Möglichkeit bestehen, dass die CDU recht hat, auch wenn sie der Feind ist?

Was sind das für Studenten, die nicht mehr differenziert und kritisch denken können?

Zur Solidargemeinschaft: Mit dem Argument, dass ich auch was von gut ausgebildeten Ärzten habe, kann ich auch argumentieren, dass reiche Unternehmer keine Steuern zahlen müssen, weil sie ja schließlich tolle Produkte initiieren und Arbeitsplätze schaffen, wovon ich auch etwas habe!

Nein. Naürlich habe ich etwas von gut ausgebildeten Akademikern. Aber ich habe auch etwas von gut ausgebildeten Handwerkern und von gut ausgebildeten Facharbeitern. Insofern ist das kein Argument.

Wieso ist es solidarisch dass ein gut verdienender Akademiker der *überproportional* gut verdient seine Ausbildung, die ihn an die Spitze der Gesellschaft katapultiert nichts für diese Ausbildung zahlen muss?

Stimmt es etwa nicht dass die meisten Studenten aus gut verdienenden Elternhäusern stammen?

Stimmt es nicht, dass die Arbeitslosenquote unter Akademikern auch unter Geisteswissenschaftlern
besonder gering ist?

Das problem ist doch ganau dieses: Arbeiterkinder studieren häufig nicht. Grnd ist unter anderem eine schlechte Frühförderung in Deutschland! Da sollte ein bisschen mehr Solidarität walten.

Aber nein die verwöhnten Bürgerkinder verteidigen lieber ihre Privilegien ohne über den Tellerrand zu blicken.

Nochmal: Was spricht gegen sozialverträglcihe im nachinein zu zahlende Studiengebühren, die nur von gut verdienenden zurückgezahlt werden müssen?

Bitte nicht wieder mit rhetorischen Tiffflügen Antworten.

Nicht jeder studiert Medizin oder Jura. Die Leute, die ihren "erfolgreichen Abchluss" in den Geisteswisenschaften machen finden halt nicht immer gleich nen Traumjob mit Traumgehalt. Und nach dem Studium einen Job suchen zu müssen, mit nem riesen Schuldenberg im Nacken; nicht meine Vorstellung von einem geglückten Start ins Arbeitsleben.Wie nett aber, dass der Staat mir ein wenig Zeit gibt… Was mich daran so ärgert ist, dass immer behauptet wird, es sei kein Geld da. Dann erklär mir doch bitte mal, wodurch Galopprennbahnen, Regierungssitze (pompöse Schlößer) und solche Dinge finanziert werden!? Doch wohl durch die Steuern, die die Krankenschwester nun auf einmal nicht mehr für das Studium des Arztsohnes zahlen soll, aber auch keine Steuererleichterung bekommt, wodurch sie genau dieses Studium aber weiterhin bezahlt, zusätzlich dazu nun aber auch noch das ihrer eigenen Kinder finanzieren muss! Das ist doch von Kopf bis Fuß unlogisch! Außerdem scheinst du im Gegensatz zu mir tatsächlich daran zu glauben, dass die Studiengebühren wirklich den Hochschulen zugute kommen. Es wäre nicht der erste Hochschulpakt, der gebrochen würde und selbst wenn nicht: das Jahr 2010 klingt unheimlich weit entfernt, ist es aber nicht. Spätestens in vier Jahren also wird bei den Hochschulen wieder gekürzt. Alle anderen Behauptungen nenne ich schlichtweg naiv! Es geht bei dem Protest längst nicht mehr ausschließlich um Studiengebühren: es geht darum, dass ne Menge Leute keine Lust mehr haben sich verarschen zu lassen!

Ich verstehe garnicht, weshalb sich Studiengebühren und soziale Gerechtigkeit widersprechen müssen.

Ich stelle mal folgende Frage: Wenn man durch ein Studium später Brutto 20.000 Euro/Jahr mehr verdient, als jmd. mit einer gewöhnlichen Ausbildung, ist es dann sozial ungerecht und unverantwortlich, ja geradezu moralisch verwerflich, wenn man sich überproportional an der Finanzierung der Lehre durch die Universitäten beteiligen muss?

Ich finde es weniger wichtig, gegen Studiengebühren zu protestieren, als viel mehr dafür zu sorgen, dass sozialgerechte Modelle eingeführt werden.

Dazu zählt ganz sicher, dass Studiengebühren (a) erst nach erfolgreichem Abschluss fällig werden, (b) erst ab einem gewissen Jahres-Brutto-Gehalt gezahlt werden, was insbesondere bedeuten soll, dass Arbeitslosigkeit von der Erstattung der Gebühr befreit.

Wichtig ist doch vorallem, dass man (a)
ohne zu großem Risiko (jeder, der ein Studium beginnt, geht ein Risiko ein, da er nicht weiß, ob er den Abschluss schaffen und es ihm später zum Vorteil sein wird, auch durch entgangenes Gehalte/Lohn durch andere Tätigkeiten, die man während des Studiums nicht ausüben konnte) studieren kann und (b) die Aufnahme und Durchführung eines Studiums nicht vom finanziellen Hintergrund des potentiellen Studenten abhängt und (c) sich ein Studium für einen selbst gelohnt hat (z.B. finanziell)

Das sind doch die eigentlich Fragen: Wer muss Studiengebühren zahlen und unter welchen Bedingungen, bzw. in welchem Umfang?

Es waren 60 000 neinstimmen zu Studiengebühren die Herr Möller bekam—
Und es gibt Programme,Herr Möller,die
60 000 identische email problemlos löschen. Aber von praktischen Dingen haben Politiker ja eh keine Ahnung–sonst würden die jetzt nicht mit 19% Mehrteuer-Steuer nicht den Binnenmarkt abwürgen oder mit Dummheit ein ehemals reiches Land so verkommen zu lassen…

"start up mit 35" früher eine Aktion der Frauenförderung—jetzt bin ich im Vordiplom einer Naturwissenschaft im 5.Semester—meine erwachsenen und fast erwachsenen Kinder protestieren mit gegen die Studiengebüren und den Kleinen trage ich auf den Schultern.Ich habe acht Kinder und fünf nahm mir das Jugendamt, weil viele Kinder nicht zeitgemäßt sind.
Ab 30 Jahre gibts keine Bildungskredit mehr—und wegen der Altersversicherung kein BaföG. Das ist hier kein Rechtsstaat mehr und auch keine Demokratie.
Hessen KOCHt und ich koche mit!
Hier sind wohl französische Verhältnisse
angesagt und ein neues Lied von den Scorpion "wind of change-diesmal in D"
Fragt mal die Scorpions, ob die mitmachen???

Hey Stefan! Ich finde schon, dass es legitim ist Menschen, die eine Politik unterstützen, die Sozialabbau betreibt als wäre es das normalste der Welt, "auf die Nerven zu gehen". Was haben wir denn deiner Meinung nach für Möglichkeiten unseren Unmut deutlich zu machen? Wenn ich mir deine Beiträge so durchlese, habe ich nicht den Eindruck als wärst du Befürworter von Demonstrationen und Autobahnblockaden.
Bist du generell einfach für Studiengebühren oder einfach nur gegen solche Aktionen wie den Mailomaten?