Das Telefonat war in der Tat durchwachsen :-) wenngleich nicht unfair oder unfreundlich. Von daher werde ich meine Zusage umsetzen und Sie aus dem Verteiler heraus nehmen,
auch wenn die Quintessenz des Telefonates bezgl. der derzeitigen Meinung der Hochschulen und deren Stellung bedauerlicherweise nicht korrekt wiedergegeben ist.
Falsch wiedergegeben ist demnach "keine Diskussion", "keine parlametarische Mehrheit" und "interessiert ihn nicht".

Es bingt indes m.E. nichts, automatisierte Mails von Absendern zu versenden, die nicht existieren. Wer sich an solchen Aktionen beteiligt, seinen Namen dafür hergibt, zu solchen Aktionen aufruft oder sie unterstützt, offenbart nicht wirklich interesse an Sachlichkeit.
Daher werde ich, nachdem ich die ersten Mails noch beantwortet hatte (bis die ersten Antworten mit "User unknown" zurück kamen), nunmehr zu keiner einzigen mehr Stellung nehmen -
Dies gilt i.Ü. auch für alle Gruppierungen und Personen die zu solchen Aktionen aufrufen oder sich daran beteiligen - Wie es auch gehen kann, zeigte das o.g. Telefonat (trotz des Feiertages).
In diesem Sinne verbleibe ich, bei aller unterschiedlichen Auffassung und Bewertung für diejenigen, die Sachlich sind mit freundlichen Grüßen.

Warum nicht gleich wieder zurück mit leicht verändertem Betreff, da freut sich der Herr Möller bestimmt. Und im schönen Wochenrythmus etwas ändern...

Der Mailomat ist nicht von Dir, und wenn Herr Möller Dich und andere nun mit Mails überschüttet wirds Zeit für Abuse-Mails an seinen Provider und/oder nen guten Anwalt..
Habe ich das richtig verstanden, dass Herr Möller nun also Gegner von Studiengebühren mit Emails zumüllt, auch wenn sie nicht für den Mailomat verantwortlich sind?
Ob das wohl die Presse interessieren dürfte? Den vorfall würd ich mal Heise, Telepolis, Golem, Uebergebuehr, SpOn und Netzeitung mailen.

@ Moe:
zu Abs.2.: falsch.

Wieso ist das falsch? Das würde ich gerne erfahren. Schliesslich ist Mike nicht für den Mailomaten verantwortlich.

@ Moe:
Es wurde daher ja korrigiert.

Dann würde mich aber mal interessieren, was die Adressen der AStA-Vorsitzenden aus Marburg und die Jungs aus Kassel (http://www.protest-kassel.de) mit der Aktion zutun haben?

Ich wehre mich gegen die Behauptung von Herrn Möller, dass Personen, die die o.g. Aktion unterstützen und zu deren Teilnahme auffordern kein Interesse an Sachlichkeit hätten. Ich gehöre zu den Initiatoren dieser Aktion und kann guten Gewissens behaupten, dass es dem im Mailomaten vorformulierten Text keineswegs an sachlichen Argumenten fehlt.
Obwohl ich wahrscheinlich zu den ersten Personen zählte, die Herrn Möller anmailten, habe ich keine Antwort von ihm erhalten, was seine Behauptung, dass er die ersten Mails beantwortet hätte in Frage stellt.
Herr Möller wäre gut beraten, die E-Mails zu lesen, deren Inhalt zu prüfen und dann sachlich Stellung zu beziehen, anstatt sämtliche E-Mails einfach weiterzuleiten.
Übrigens enthält zumindest der vorformulierte Text überhaupt keine Aufforderung, auf die E-Mails einzeln zu antworten, obwohl solche Antworten bei vielen sicher hoch willkommen sind. Vielmehr geht es darum, den zuständigen Abgeordneten mitzuteilen, dass und warum man den Entwurf des Studienbeitragsgesetzes ablehnt.
Ich halte es für nicht hinnehmbar, wie Herr Möller auf eine absolut friedliche Protestform reagiert, mit der zielsicher die Personen erreicht werden, die letztendlich für die Gesetzgebung in Hessen verantwortlich sind.
Somit unterstütze ich ausdrücklich den Vorschlag, dieses Vorgehen in der Presse bekannt zu machen.

Herr Möller rief mich gerade an und bat mich darum hier regulierend einzugreifen. Ich erklärte ihm, dass ich in keinerlei Form zu Zensur bereit bin (es sei denn, dass es juristisch von Relevanz wird: Beleidigungen, Aufrufe zu Straftaten, etc.), was er verstand und wohl auch teilt. Er meinte allerdings, dass dies hier nicht zu einer Schlammschlacht, bei der es um persönliche Dinge/Personen geht, ausarten sollte. Dies ist seine Meinung.

Ich bin der Meinung, dass sich der Protest allmählich in Widerstand wandeln muss. Was das bedeutet, muss jeder einzelne für sich entscheiden.

Hallo Mitstreiter!

Ich habe auf unserer Protest-Seite http://www.protest-kassel.d... geäußert, dass wir nicht nur die Sache öffentlich machen sollten, sondern außerdem Herrn Möller wegen der unverlangt zugesandten Mails anzeigen sollten. Ich weiß leider nicht den genauen Straftatbestand, aber das sollte sich schnell recherchieren lassen, vielleicht helfen die Verbraucherzentralen weiter.

P.S.: Hiermit widerspreche einer Weiterverwendung meiner Webseite und der dort angegeben Email-Adressen zu anderen als den dort genannten Zwecken, insbesondere der Zusendung unverlangter Inhalte.

Robert

Moinsen!

Wer von uns hat denn die Medien auf den Mail-O-Mat aufmerksam gemacht, oder war dies Herr Möller:

„heise online: Revanche für Studiengebühren-Massenmails“, http://www.heise.de/newstic...

Da wird massiver Missbrauch des Mediums Mail betrieben (60000/3T) und dann will man Leute anzeigen, die sich dagegen wehren. Auf welchem Planeten lebt ihr?
Ist Herrn Heinlein bekannt, das sein Server fuer solchen groben Unfug missbraucht wird?

Also ich kann das verstehen, emailterror ist genau so strafbar da es zu nötigung und belästigung gehört.
Auch Politiker haben rechte, immerhin wurden sie gewählt auch wenn jetzt einigen nicht alles passt was passiert. So ist Politik nun einmal.
Ich finde indem man einen Link setzt wirbt man ja nunmal für die aktion, also ist man aktiv daran beteiligt und ich würde die weiterleitung insofern als kleine info sehen wieviele falsche daten angegeben werden und somit kein wirklicher offener protest sind sondern nur noch SPAM und eMailTerror.

Übrigens ich bin GEGEN Studiengebühren, nur falls es wenn interessiert ;-)

Gruß
/Robert

Ich finde die Aktionen der ASTA und damit verbundenen Organisationen in höchster Art und Weise belästigend und freiheitseinschränkend.
Sowohl e-mail Terror (per mailomat) wie auch die andauernden Demonstrationen, Straßenbesetzungen usw. sind ein Ausdruck von
a) kindischem Verhalten (Unreife)
b) Gewaltbereitschaft (gegen Mitbürger in Form von Einschränkung derer Lebensbereiche)
c) nicht würdig eines Studiums an einer deutschen Universität
d) zeugt von Sozialschmarotzertum in höchstem Ausmaß, denn der steuerzahlende Bürger wird von diesen sog. Studenten in seiner Freiheit massiv eingeschränkt.

Ich frage mich, warum noch keiner Anzeige erstattet hat.

Für diese Initiatoren und deren Mitläufer sollte eine Exmatrikulation obligatorisch sein.

Und ganz ehrlich: ich frage mich nur, warum die Polizei nicht endlich Wasserwerfer und Pfefferspray dagegen einsetzt.
Eine andere Sprache wird offenbar nicht verstanden.

Solidarität ist gefährlich für Aktienkurse! *heul heul* Ich finde Kommentare wie die von Matthias zeugen von
a) einer extrem unsolidarischen, gar menschenverachtende Einstellung in Folge einer erschreckenden Verinnerlichung der fragwürdigen "Werte" unserer sogenannten Leistungsgesellschaft, die nur das Ziel hat, alle Menschen möglichst wirtschaftsdienlich zu machen
b) einer Ignoranz, die persönliche "Freiheit" (keine echte, sonder der perverse Freiheitsbegriff von Bush und Merkel) über Menschenrechte stellt
c) einem gefährlichen Halbwissen: Tränengas (verharmlosend Pfefferspray genannt) und Wasserwerfer werden schon seit Wochen auf brutale Art und Weise unprovoziert gegen friedliche Demonstranten eingesetzt

Für solche Egoisten und deren Mitläufer sollte eine tägliche Blockade auf ihrem Weg ins klimatisierte Büro obligatorisch sein, um sie aus ihrer Scheinwelt herauszuholen und ihnen zu zeigen, wer den BMW und das Reihenhäuschen _wirklich_ bezahlt hat...

Und ganz ehrlich: Ich hoffe, dass Mike hier gründlich aufräumt oder die Kommentarfunktion vorübergehend abschaltet. Die berüchtigte "Diskussionskultur" aus dem Heise-Forum brauchen wir wirklich nicht.

Armselig was da läuft ...
Warum werden diese Mailomat-Typen nicht einfach verklagt?
Einfach ihnen die Zeit in Rechnung stellen, die eine Kraft zum Beantworten der Mails braucht und schon wird das ganz schnell eingestellt.

@Sebastian:
Ja, Du hast recht. Ich arbeite, fahre allerdings keinen BMW oder ein vergleichbares Auto.

Im übrigen wüsste ich nicht, was ein Student dazu beiträgt - es ist leider eher umgekehrt, auch wenn ihr das nicht hören wollt - ihr lebt von unseren Steuern -mit. Denn die Unis sind fast ausschließlich steuerfinanziert.

Und wer etwas haben möchte (in dem Fall "Wissen", der soll bitteschön auch etwas dafür bezahlen).

Ich studiere im übrigen nebenbei und zahle selbst für mein Studium und bleibe dabei innerhalb der dortigen Regelstudienzeit.

Menschenrechte: guter Aspekt
Die Allgemeinheit hat hat auch Menschenrechte und wenn Straßen blockiert werden und Familien mit kleinen Kindern stundenlang auf der Stadtautobahn in Marburg ausharren müssen, Termine platzen, nur weil ein paar Studis meinen, sie müssten sich auf diese Art und Weise produzieren - dann nenne ich das eine Einschränkung der Menschenrechte !

Darüber hinaus zeugen die Aktionen von einem grenzenlosen Egoismus !!!!
Nicht die anderen sind immer die Bösen - fasst Euch einmal an die eigene Nase - es stinkt zum Himmel !

Viele Grüße !

Matthias, bitte entschuldige die etwas schrägen Angriffe, das war ein Stilmittel um die (hier zwangsläufig) begrenzte oder verkürzte Argumentation und Sachlichkeit hier zu karrikieren ;)
Ich kann nur sagen, dass Solidarität ein Wert für sich ist und nicht in Wert und Gegenwert aufgerechnet werden DARF. Wer beginnt, den Sinn eines kostenlosen Studiums (was es beileibe ja schon heute nicht ist, durch Lehrmittelkosten, "Verwaltungsgebühren" etc.), macht irgendwann bei der Grundschule oder woanders weiter.
Eben das ist der Aspekt der Leistungsgesellschaft, den ich angreife. Die Wirtschaft hat dem Menschen zu dienen, nicht umgekehrt. Sinn des Staates ist es nicht immer mehr zu sparen und das Geld den Großkonzernen für internationale Wirtschaftskriege zuzuschieben.
Eine Steuerfinanzierung wird (bei einem gerechten System ohne Schlupflöcher) für ALLES immer gerechter sein, als eine "Kopfpauschale".
Den Egoismus weise ich erbost zurück, denn die Studiengebühren sind nur ein "Kriegsschauplatz" im Vernichtungsfeldzug gegen die Solidarität, Hartz IV und Kindergeldkürzung etcpp sind andere.
Damit schließe ich hier, das ist einfach nicht geeignet für allgemeine Diskussionen, die zu Recht, aber auch zur Genüge an vielen Orten geführt werden.

Hört auf zu demonstrieren - beginnt den Widerstand!

Sebastian: Du übertreibst: wenn es nicht gelingt das Lehrsystem in Deutschland so zu drehen das man ohne Studium auch noch was erreichen kann ... evtl mit mittlerer Reife oder quali, dann ist viel verloren .. ich finde es lächerlich wie sich teilweise die Kinder von Famillien mit erheblichem Einkommen über die Studigebühren aufregen .. diese sind auch Teil der immer weiter auseinanderdriftenden Schere von kannwashatwas und kannnix und hatnix.

Das Thema hat einfach mehr facetten als das man sie durch ein simples Webform abbilden kann.

Sebastian: Hier den kleinen Kommunismus einzuführen ist doch Unsinn. Es geht mitnichten um Hartz I-IV, Kopfpauschalen oder etwa ein neues Gesellschaftssystem geht. Es geht einfach nur darum, daß sich Studenten mit einem (verglichen mit den echten Kosten) absolut minimalen Beitrag beteiligen sollen. Es geht auch nicht um die Grundversorgung an Bildung, die bis zum Abitur gehen sollte, weil für die will keiner Gebühren verlangen. Die meisten Studenten geben mehr für ihre tägliche Zigarette aus, als jetzt an Studiengebühren verlangt werden soll. Das sie dafür Autobahnen sperren kann bestenfalls an den beginnenden Entzugserscheinungen liegen und nicht daran, daß sie plötzlich deswegen das Studium schmeissen müssen. Ich empfinde die Studiengebühr als eine Art Schutzgebühr, die verhindert, daß Studierende das Studium als Selbstverständlichkeit betrachten und eben auch als selbstverständlich, daß sie 5 mal das Fach wechseln und nach 20 Semestern immer noch nicht fertig sind (eine Übertreibung ICH WEISS).

In diesem Sinn wäre weniger ausflippen und weniger rauchen durchaus überlegenswert.
In diesem Sinne......

mmmhhhh... Ich melde mich jetzt endlich mal zu Wort und bin z.T. (mal wieder) sehr erschüttert über einiges, was ich hier lesen muss. Nicht, dass das neu wäre...

Wenn man über Bildung spricht, spricht man primär noch nicht über eine Ware (auch wenn DIE das gerne hätten). Bildung ist ein Menschenrecht, dass jedem Menschen zugänglich sein sollte, ohne wenn und aber. Gerade, wenn sich Kinder aus besser-verdienenden Familien gegen Studiengebühren einsetzen (so wie ich) zeugt das von einer Reife und vor allem auch von einem Verständnis und Mitgefühl für sozial schwächere, das leider viel zu vielen fehlt.
Ich gehe nicht auf die Strasse, weil meine Familie zu arm für Studiengebühren wäre. Ich gehe auf die Strasse, weil ich weiss, dass es nun mal viele gibt für die ein Studium schon jetzt mit grossen finanziellen Problemen verbunden ist. Allein der Lebensunterhalt und die Buecher sind fuer viele ein Problem. Ich wohne in einem Studentenwohnheim. Wir haben hier ca. 80% Anteile auslaendischer Studierender. Ich kenne (eben durchs Wohnheim) sehr viele von denen und muss sagen: Hut ab, ich waere vermutlich nicht in der Lage nach einer Nachtschicht am Fliessband am naechsten Tag noch zur Uni zu gehen. 1500 EUR fuer nicht EU-Bürger sind (so hart das auch klingen mag, so traurig und wahr ist es leider auch) auslaenderfeindlich und wird viele der Leute, die ich hier kennenlernen durfte, einfach nur aus dem Land treiben.

Natürlich gibt es Kosten für mein Studium, die zu einem großen Teil auch von Leuten gezahlt werden, die niemals einen Fuss in die Uni setzen werden.
Ich treibe keinen Sport. Ich war noch nie in einem Stadion und das letzte mal vor ca. 5 Jahren auf einem öffentlichen Sportplatz. Dennoch wird auch von meinen Steuergeldern die Instandhaltung und der Bau von Sportplätzen gebaut. Das finde ich gut. Das nennt man Solidarprinzip. Ich zahle gerne Steuer für Sportplätze, weil ich einsehe, dass sie für eine gesunde Gesellschaft wichtig sind. Genauso wichtig wie ein Studium.

Ich könnte hier noch vieles zu einigen Beiträgen schreiben, allerdings muss man auch nicht jeden Troll füttern.
Wohlgemerkt möchte ich hier nicht per Zensur einschreiten müssen oder gar die Kommentarfunktion ausschalten. Sollte es hier aber ausufern (Beleidigungen, Aufrufe zu Straftaten, etc.) wird mir wohl oder übel nix anderes nötig bleiben, aber ich hoffe, dass das nicht nötig sein wird.

btw. ich habe kein Auto.

Die Aufforderung, mit e-mails an Abgeordnete im Hessischen Landtag zu protestieren, ist m.E. genauso legitim wie die online-Demonstration gegen die Lufthansa wegen Abschiebungen am Frankfurter Flughafen. Die Verantwortlichen wurden am 22.5.06 vom OLG Frankfurt freigesprochen.
http://www.libertad.de/inha...

Hallo.

Es ist nicht illegal eMails an alle Abgeordnete zu versenden - aber eine vorgefertigte, anonyme eMail wuerde ich ebenso als Spam bezeichnen.
Ich haette einfach die gesammelte eMail-Liste als Text Datei veroeffentlicht mit der Bitte den Herren Politikern eine nette (!) Mail zukommen zu lassen. Nett, weil: Es gibt Leute, die warten nur auf einen unfreundlichen Kommentar, um sich aus der Verantwortung zu stehlen und einen Gegenprotest zu starten.
Die Einfuehrung von allgemeinen Studiengebuehren wird zu Effekten fuehren, die der CDU auf kurze Sicht einen Vorteil bringen wird.
Es ist ein haessliches Mittel der Politik Personengruppen gegeneinander auszuspielen.

Was bringt es, Leute schroepfen zu wollen, die kein Geld haben?

Was bringen Studiengebuehren an Vorteilen?

Die Politik unseres Landes wird nicht zum Wohle der Allgemeinheit eingesetzt. Die CDU versucht durch saeen von Zwietracht die Leute gegeneinander zu mobilisieren. Das klappt ja offenbar recht gut, wenn ich mir diesen Blog ansehe. Aber es laehmt leider auch den Fortschritt.
Manchmal waere es schon recht schoen, wenn die Leute selbst denken wuerden, anstelle sich von der CDU - mithilfe von Taschenspielertricks - die "Meinung" unterjubeln zu lassen.

Ich bin Student in Leipzig, ehemaliger Fachschaftsrat und definitv GEGEN Studiengebühren.
Die Mailomat-Aktion finde ich trotzdem daneben. Wieso glaubt Ihr, anonymer Mail-Spam würde irgendwas ändern? Da ist es egal, wie Herr Möller zum Thema Studiengebühren steht - Belästigung in Form von Spam muss niemand auch noch gerechtfertigt finden.
Wie wäre es, wenn jeder Lobbyist oder Andersdenken mit eigenen Mailomaten unter dem Deckmantel der "Petition" die Astas aller Bundesländer von Ihrer Position zu überzeugen versuchten?
Auch der Sinn von Massenprotesten per Mail liegt im persönlichen Engagement der Teilnehmer. Mindestens durch das Absenden von der eigenen Adresse aus mit einem (z.B. vom Asta angebotenen Standardtext), bestenfalls mit dem selbst verfassten Standpunkt.
Wenn Ihr, wie heise.de schreibt, tatsächlich auch noch gegen den Rücklauf Eurer eigenen Spam-Maschine klagen wollte, dann seid ihr - pardon - doch sehr naiv.
Am Rande: Auch die (zwar privaten) Äußerungen des Autors dieses Blogs wirken angesichts der plötzlichen Öffentlichkeit dieser Seite ziemlich unseriös und unsachlich, wenn nicht gar reichlich unreif...

Grüße aus Leipzig

Ich habe hier irgendwo in einem Kommentar das Wort „Online-Demonstration“ aufgeschnappt. Also der Mail-Automat hat wohl nicht das geringste mit einer Demonstration zu schaffen. Wer seine anscheinende Meinung in einem vorgefertigten Protestbrief anonym abgibt, sollte mal über diese Art des Protestes nachdenken. Für mich ist das nichts anderes wie der Steinewerfer auf eine Demo der sein Gesicht hinter einer Sturmmaske versteckt. Man sollte Herr Möller dann wohl auch das Recht zusprechen, auf diesen Protest antworten zu können. Auch wenn Herr Möller durch seine gestartete Aktion gewissen Kollateralschäden verursacht, ist dies meiner Meinung nach eine gerechtfertige Reaktion auf die E-Mails, die nichts als unnötigen Spam darstellen.

Als Leitender Angestellter einer Medienagentur habe ich öfters mit Studenten im Praxissemester zu tun. Ich möchte keinem vor den Kopf stoßen, aber jeder zweite hat sein Studium völlig falsch gewählt und ist nicht den einfachsten Aufgaben gewachsen, die oftmals ein Auszubildender im 2-Lehrjahr ohne Probleme bewältigt. Diese Studenten könnten mit einer Studiengebühr sicherlich zum Nachdenken bewegt werden was die Auswahl Ihres Studiums angeht. Sicherlich werden dadurch Sozialschwache benachteiligt. Aber auch hier hat meine Erfahrung gezeigt das diese dazu bereit sind sich das Studium „zu Verdienen“ und sich dies in der Berufspraxis bezahlt macht. Diese Studenten haben im Beruflichen Alltag den „Biss“ den man sich wünscht. Ich selbst stamme aus einer Sozialschwachen Familie und habe mir meine jetzige Position mit einer Ausbildung, zig Abendkursen und zwei Fernstudien aufgebaut.
Was die Auswahl unserer Angestellten angeht handelt es sich hier zu 80% um Quereinsteiger (gelernte Lackierer, Gärtner oder Maler) die Ihr Können in Umschulungen, Weiterbildungen etc. erlernt haben und über ein solides verfügen. Diese Reaktion unserer Geschäftsführung sollte dann doch eigentlich zum Nachdenken anregen. Und wenn ich hier in der Stuttgarter Innenstadt zahlreiche Studenten in einer Bar sehe, die sich noch immer einen Cocktail für über 10 Euro schmecken lassen, dann kann es doch nicht ganz so schlimm um unsere Studenten stehen.

meine güte bekommt euch mal wieder ein. muss doch jeder selber wissen, ob er die mail abschickt... weder dieser blog noch der asta marburg oder unsere protestseite aus kassel http://www.protest-kassel.de hat was mit dem mailomat zu tun. warum nörgelt ihr uns jetzt hier voll?

herr möller hat ein fehler getan. er kann nicht einfach willkürlich mails an irgendwelche scheinbar verdächtigen weiterleiten, nur weil es in seinem ermessen richtig ist was er tut.

selbstjustiz ist das und die ist verboten, sogar für cdu politiker und landtagsabgeordnete.

Hallo Michael,

der Denkfehler in Deiner "Denksteuer" liegt darin, dass Du generell davon ausgehst Studenten seien fuer die Studienlaenge selbst verantwortlich.

Das stimmt nur leider nicht immer.

Zudem verlaengern auch ehrenamtliche Arbeiten das Studium. Und dass hierfuer der Student auch noch zahlen soll kann ich nicht nachvollziehen.

@Sebastian: Wieso sollen sich jetzt alle wieder ein bekommen? Wird doch hier seine Meinung abgeben dürfen. Du machst das doch auch??? Redest hier von Selbstjustiz und Verbot. Der Mailomat ist nix anderes oder? Eine Vorpupertäre Art und Weise Protest auszuüben. Ja ich weiß, diese Seite hat nix mit dem Ding zu zun, aber er ist der Ausschlag für die Reaktion von Herr Möller und dieses Thema hier und daher Hauptbestandteil eines jeden hier verfassten Kommentares...

Hallo Sebastian,

Herr Moeller haette sich an den Betreiber des mailomat wenden muessen. Offenbar kennt sich Herr Moeller mit einigen Dingen nicht aus und unternimmt gerne willkuerliche Aktionen. Und deswegen muessen wir ihm sachlich mitteilen, dass wir das nicht moegen.

Wahrscheinlich hat er zum Weiterleiten der eMails mehr Zeit benoetigt, als ihr zum Loeschen, also ;)

Ich mag auch keine Studiengebüren, aber das Wort "E-Mail" schreibt man nicht klein, zusammen oder in irgendeiner anderen Form, als der gerade von mir gewählten. Vielleicht sind Studiengebühren ja doch nicht ganz falsch...

Zum Thema E-Mails: http://www.spiegel.de/kultu...

Der Zwiebelfisch

Wenn der Mailomat Mails mit ungeprüften Absenderadresse verschickt, ist das imo in erster Linie ein unnötiger Designfehler (von der Sinnhaftigkeit solche Massensendungen noch ganz abgesehen).

Dabei kann man durch eine einfache Rückfrage "Willst du das wirklich?" an die angegebene Adresse die Kuh einigermaßen vom Eis bekommen und das Argument, die Absender hätten nicht wirklich Interesse an einer Diskussion zumindest zum Teil entkräften.

Moe & Mike: Wenn ich es grob richtig sehe, begeben sich die Betreiber des Mailomaten auf rechtlich ziemlich dünnes Eis (analog zum Grußkarten-Spam diverser Parteien, gegen den GvG und Ralf Ostermann schon vor Jahren erfolgreich vorgegangen sind: http://www.heise.de/newstic... ). Kurz: Scheissidee. Unabhängig von der Notwendigkeit eines möglichst lauten Protestes.

Wahl: Wäre vielleicht nicht schlecht, wenn man ein klein wenig zwischen den verschiedenen Möglichkeiten per Mausklick zu demonstrieren bzw. zu protestieren differenzieren würde.

Gerade die Libertad-Geschichte ist einfach zu komplex, um den ursprünglich geplanten dDos nun auf ein "wurde freigesprochen, ist erlaubt!" zu reduzieren. Falls dich die Hintergründe interessieren:

http://fx3.org/blog/2006/06...

Daraus: "Warum das ein Problem ist?

Nun, bei Demonstrationen im nicht-virtuellen Raum zeigt man durch physische Präsenz, dass man eine Sache unterstützt, bzw. mit einer anderen nicht einverstanden ist. [...]

Wenn die gleichen User allerdings per Mausklick ein Tool starten, das den gleichen Webserver immer und immer wieder automatisiert mit Anfragen überschwemmt, die manuell in dieser Masse und Form „nicht möglich“ wären, wird es problematisch. [...]

Es ist, um bei der schiefen Analogie von oben zu bleiben, als ob Demonstranten nicht mehr selber demonstrieren, sondern stellvertretend ein paar Dutzend oder gar hunderte Roboter auf die Straße schicken.

Das Verhältnis zwischen Demonstranten und ihren Stimmen wird asymetrisch. Das kann es, unabhängig von der Notwendigkeit eines Protestes und dem Wissen, dass man dem Gegner (Staat, Großkonzern, whatever) sonst unterlegen ist, nicht sein."

Leitender Angestellter einer Medienagentur: Was wollen Sie mit der Hinweis, regelmäßig Studenten beim Trinken von über 10 Euro teuren Cocktails zu sehen, zum Ausdruck bringen?

Natürlich gibt es Kommilitionen, die zwischen Tennis und Cocktails kurz mit dem zum Abitur erhaltenen Roadster über den Uniparkplatz cruisen, und?

Ich könnte Ihnen weit mehr Studenten zeigen, die von 10 Euro 3 oder mehr Tage leben müssen! Die würden sich ihr Studium sicher gerne "verdienen", sind aber schon jetzt damit ausgelastet Monat für Monat ihren Lebensunterhalt zusammen zu bekommen.

zu der frage, ob diese massen-mails zu einer sinnvollen form des protests zählen kann ich nur sagen, dass das jeder für sich entscheiden muss. es sind auch nicht alle mit den autobahn-blockaden einverstanden und soweit ich weiß, ist noch niemand dazu gezwungen worden, trotzdem mitzumachen. unser protest lebt in meinen augen auch davon, dass er so vielseitig ist: diejenigen, die nicht auf die autobahnen gehen, verteilen eben flyer oder machen etwas anderes.
ich finde auch, dass eine persönliche mail mehr sinn macht, habe aber auf sämtliche an koch, corts und gefolgsleute abgeschickte nachrichten auch keine antwort bekommen!
wenn behauptet wird, dass es lächerlich ist, wenn sich studierende mit wohlhabenden eltern über die einführung von studiengebühren wehren, dann muss ich mit schrecken feststellen, dass es immernoch leute gibt, die nichts, aber auch gar nichts verstanden haben!!!

Ich verstehe nicht, was der Mailomat mit Spam zu tun haben sollte. Man kann da als Einzelperson den Abgeordneten zu einem wichtigen Thema schreiben, und das erscheint mir legitim. Sie sind nunmal die Ansprechpartner, und müssen sich den Anfragen stellen.
Wenn die Mails aber an Personen weitergeleitet werden, die eben nicht die Ansprechpartner sind, und das auch noch in grossen Massen, dann ist das in meinen Augen Spam.

Sprich: Wenn zB ich nun einmal den Mailomaten benutze, erscheint mir das eine legitime Nutzung. Ich verschicke damit eine Mail an all diejenigen, welche die entsprechenden politischen Entscheidungen zu tragen haben. Wenn Herr Möller nun aber hunderte von Mails an ein- und dieselbe Person weiterleitet, scheint mir das Spam zu sein.

Ist der Witz beim E-Government eben nicht, dass man sich eben persönlich per Mail an seine Regenten wenden kann? Es sind nunmal nicht irgendwelche Nummern, sondern StudentInnen aus Fleich und Blut, über deren Zukunft hier entschieden wird.

Günter schrieb:
"Herr Möller wäre gut beraten, die E-Mails zu lesen, deren Inhalt zu prüfen und dann sachlich Stellung zu beziehen"

Aha. Wenn Herr Möller 60000mal den gleichen (!) Text bekommt, soll er den auch 60000mal lesen und Stellung beziehen?
Reicht das nicht einmal?

Hallo Alexander,

ich hab natürlich schon, als ich nachts bemerkte dass ich zugespammt werde, eine filterregel eingebaut. somit musste ich morgens quasi nur noch auf "papierkorb leeren" klicken... ist ja auch egal...

zu hinrich sein kommentar:
es gab viele Leute die den inhalt verändert haben, da ich auch von der spam attacke betroffen war, weiß ich genau das bestimmt 25% den text verändert haben.

Studenten kommen überwiegend aus reicheren Elternhäusern. Später verdienen sie mehr als Nicht-Akademiker. Die Arbeitslosenquote unter Akademikern (auch unter geiseswissenschaftlern( ist viel geringer als die allgemeine Arbeitslosenquote.

Wenn wir jetzt von Solidarität sprechen: Wer schuldet hier eigentlich wem Solidarität?

Was spricht gegen nachgelagerte Studiengebühren, die gut verdienende Akademiker zahlen müssen? (Wobei Kinder diesen Betrag natürlich mindern sollten)

Die totale Blockadehaltung der Studentenschaft führt dazu, dass die schlechteren Studiengebührenkonzepte Oberwasser bekommen.

Statt die Diskussion zu lenken und so den Interessen aller studierenden zu dienen verlegen sich die Asten auf sinnlosen totalprotest, wobei sie sich nicht einmal der Mehrheit der Studenten sicher sein können.

Ich glaube, die schweigende Mehrheit der Studenten wäre einem sinnvollen Studiengebührenkonzept, dass soziale Ungleichheiten ausschließt und zu mehr Wezzbewerb der Hochschulen um Studenten führt nicht abgeneigt.

Aber so wird es nur plumpe Gebührenerhebungen geben, dessen geld nicht direkt an die Unis fließt.

Was ihr da macht ist, nicht Interessenvertretung sondern persönliche Freizeitgestaltung mit politischem Anstrich! Reine Revoluzzer-Romantik. Ihr fühlt euch gut, bewirkt aber gar nichts. Und gewaltsamer Widerstand wird auch rein gar nichts bewegen.
Außer einigen Steinen und Autos, die umgekippt werden. Aber hauptsache es macht Spaß und man fühlt sich gut, weil die Sache ja richtig ist. Ist sie aber nicht.

@Jawohl Ich: Damit wären ja sämtliche Stammtisch-'Argumente' bestens zusammengefasst. Bekommt man auch vorgekaut von der CDU in deren Propganda-Broschüren zu lesen:
http://weblog.plasticthinki...

Und *wenn* ein Akademiker tatsächlich mehr verdient als andere - was in den Geisteswissenschaften oft genug nicht der Fall ist - so zahlt er doch sowieso schon entsprechend mehr Steuern.

Abgesehen davon, dass auch Du von gut ausgebildeten Ärzten, Anwälten, Lehrern etc profitierst. Noch ist dieses Land zumindest in Teilen eine Solidargemeinschaft. Aber wie gesagt, dass Thema dieses Beitrags sind - soweit ich das sehe - nicht Studiengebühren an sich, sondern die Email-Aktion des Herrn Möller.

Ich kann ueber euch in Marburg nur lachen, oder doch weinen (insbesondere ueber Mike)? Ich halte beides fuer zeifelhafte Mittel (Mailomat und die Weiterleitung), kann die Reaktion mittels automatischer Weiterleitung durchaus nachvollziehen.

Erbaermlich finde ich jedoch, sich an einer Aktion zu beteiligen (Verweis auf Mailomat) und dann gleich zu Mama (Justita) rennen zu wollen, wenn jmd. mit aehnlichen Mitteln einen Gegenprotest startet. In welcher Welt lebt ihr eigentlich? In einer Demokratie wird man wohl kaum der einen Partei ein Mittel zugestehen koennen, waehrend man der anderen es verweigert.

Letztlich kann ich doch nur noch lachen (Muahahahah), denn wer wird euch bei eurem Verhalten schon ernst nehmen? Ihr habt euch mit dieser Aktion nur laecherlich gemacht.

Full Ack @Joe!!

Ich finde Studiengebühren eine gute Sache. Wer genug Zeit hat um neben seinem Studium noch Demos und Krawalle mit der Polizei zu organisieren, der sollte stattdessen besser Arbeiten gehen um das Geld für die Gebühren zu verdienen.
Während meiner gesamten Studienzeit habe ich vom Asta oder Stupa oder sonstigem Unsinn keine sinnvolle Aktion mitbekommen.
Und wenn dann noch eine gezielte Spam-Welle als "friedlicher Protest" betitelt wird kann ich nur noch auf Gebühren, lieber heute als morgen, hoffen um die Asta-Trödler endlich von der Uni zu entfernen...

wenn man nicht die möglichkeiten hat, welche die gegenpartei hat, kann es leicht passieren, dass man sich genötigt sieht, nach mitteln zu greifen,die einem im normalfall überhaupt nicht in den sinn kommen würden. ich denke, dass niemand auf rechtlichen kleinigkeiten rumreiten würde, gäbe es eine alternative sich zu wehren.und genau das ist der punkt: man kann von diesen massen-mails halten was man will, aber letztendlich ist es kein angriff, sondern verteidigung (verteidigund der freien bildung; der grundrechte!)!

Wie gesagt: Mit dem Mailomat verschickt soweit ich das verstehe jede(r) UserIn *eine* Email, die dann eben an alle Adressaten - die es in der Tat auch betrifft - weitergeleitet wird.

Das ist etwas anderes, als hunderte bis Tausende von Mails an Menschen weiterzuleiten, die ganz sicher nicht die Adressaten dieser Emails sind.

Ob man da nun gleich eine Abmahnung anstreben muss, steht in der Tat auf einem anderen Blatt.
Tatsache ist, dass Mike weder den Mailomaten gebastelt, noch eine Abmahnung - oder sonstige rechtliche Schritte - eingeleitet hat.
Was bei derartig undifferenzierten Kommentaren wie dem obigen vielleicht mal klargesetllt werden sollte. Die Leserschaft von heise ist immer wieder ein Phänomen.

@stefan: es gibt tatsächlich genug leute, die im moment riskieren ein semester zu verlieren; aber anstatt das abzuwerten, solltest du dir mal gedanken machen warum sie das tun! du kannst es den leuten nicht allen ernstes vorwerfen, dass sie sich gegen sozialabbau einsetzen. du scheinst tatsächlich immer noch nicht begriffen zu haben, dass es hier nicht ausschließlich um studiengebühren geht. ich werde von den studiengebühren (wenn alles klappt) nicht mehr betroffen sein, aber trotzdem sehe ich doch, dass da etwas in die falsche richtung geht. und zwar nicht nur auf die unis bezogen!schade, dass es immer menschen gibt, denen es nicht gelingt zusammenhänge zu erkennen.

Ich finde das Ganze schon irgendwie witzig. Die eine Seite (Studentenschaft) reklamiert für sich, daß für die Verhinderung von Studiengebühr fast alle (gewaltlosen) Aktionen legitim sind. Wehrt sich nun mal einer und schlägt mit den eigenen Waffen zurück dann stehen die Verantwortlichen aus den Reihen der Studentenschaft mit offenem Mund und ziemlich angesäuert da.

Man stelle sich vor, Landtagsabgeordnete wie z.B. Möller oder andere hätten die ASten oder andere Aktionisten mit Spam zugeschüttet und die Antwort der Genervten wäre eine Aktion wie die von Möller gewesen. Dies wäre auf den Campussen der Schenkelklopfer gewesen, hätte man doch den hinterwäldlerischen konservativen Dummbeuteln listig eins ausgewischt. Nur dummerweise ging es diesmal grad andersherum.

Dies sollte man mit Humor nehmen und versuchen "auf dem kleinen Dienstweg" zu erreichen, daß man auf beiden Seiten diese Sache entschärft.

Das hat sich mit der Unterzeichnung der Unterlassungserklärung wohl gegessen...

Zitat mia: "[...] ich denke, dass niemand auf rechtlichen kleinigkeiten rumreiten würde, gäbe es eine alternative sich zu wehren.und genau das ist der punkt: man kann von diesen massen-mails halten was man will, aber letztendlich ist es kein angriff, sondern verteidigung (verteidigund der freien bildung; der grundrechte!)!"

I.O., aber ist dann nicht auch die Reaktion des Abgeordneten eine Form der Verteidigung?

bestreite ich ja gar nicht. ging mir nur um die frage: wo die henne, wo das ei? finde das mittel zu unpersönlichen massen-mail zu greifen auch nicht unbedingt den hit, aber es stimmt auch eben nicht, dass selbst verfasste nachrichten beantwortet werden. die sache ist doch ganz einfach die, dass die reaktion von mir aus in gewisser form als verteidigung gesehen werden kann, irgendwo aber in diesem zusammenhang auch nach den ursachen geguckt werden muss! ist halt auch ansichtssache ob es wichtiger ist seine rechte und politischen ansichten zu verteidigen oder seinen posteingang...

Hallo Zwiebelfisch,

vielen Dank fuer Deinen Beitrag!

Ich freue mich, dass meine Art E-Mail zu schreiben auch Dir eine Moeglichkeit gegeben hat sich an dieser Diskussion zu beteiligen. ;)
Mithilfe von Sekundaerstreitikeiten versucht man insbesondere in der Politik
die Lacher sozusagen auf seine Seite zu ziehen - letztendlich entscheidet die Schreibweise eines Wortes ob jemand intelligent ist oder nicht... und ob jemand den richtigen Studiengang gewaehlt hat ... dann wahrscheinlich
auch.

Ob uns jedoch solche Urteile jedoch (in irgendeiner Form) weiterbringen wage ich zu bezweifeln.

Ferner moechte ich Dir den Rat geben Deinen vollen Namen zu nennen - nicht
nur weil die Netiquette dies fordert - sondern weil man dann auch selbst mehr
ueber den Inhalt seine Beitraege nachdenkt.
Letztendlich waere dies auch eine Form der Bezahlung, die Du ja selbst
zur Wiederherstellung "orthographischer Grundbildung" forderst.

Im Grunde genommen ist Dein Beitrag paradox. ;)

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Hallo Sebastian,

ich wuerde die Sache mit dem Spam komplett in die Tonne treten - diese Streitigkeit bringt nichts. Sie wird nur fuer eine Verhaertung der Fronten sorgen und letztendlich laesst Du Dich damit auf Sekundaerstreitigkeiten ein,
was uns (bzw. euch Studenten) genau vom Thema abbringt.

Der ASTA in Marburg hätte das Erreichte auch durch einen einfachen Telefonanruf "auf dem kurzen Dienstweg" erreichen können :-)

Hallo,

ich sehe dass es hier zwei verschiedene Arten der Auffassung von Studiengebuehren gibt.

Die einen meinen Studiengebuehren seien ja nicht so schlimm und sind dafuer.

Die anderen fragen nach dem Sinn solcher Gebuehren und sind dagegen.

Es ist in Deutschland Mode immer einen Suendenbock zu suchen, der fuer den Verfall der Werte verantwortlich gemacht wird.
Studiengebuehren zu akzeptieren ist ein Schuldeingestaendnis.

@mia: Zitat Mia:"[...]aber es stimmt auch eben nicht, dass selbst verfasste nachrichten beantwortet werden.[...]". Der Abgeordnete behauptet laut seiner Aussage, dass er zunächst noch versucht habe, die Emails zu beantworteten. Wenn er davor Anfragen per Mail nicht beantwortet hat, stimme ich dir zu. Wenn er jedoch jetzt nicht mehr die Emails beantwortet, habe ich dafür Verständnis, ich meine, wer ist denn überhaupt in der Lage, eine derartige Datenflut zu sichten?

Ich verurteile nicht, dass man sich an Abgeordnete wendet, jedoch halte ich die angewendeten Mittel für äußerst zweifelhaft. Wenn man massenhaft Emails mit ähnlichen Inhalt an einen Empfänger sendet, so hat das weniger den Zweck, sachlich über ein Thema zu diskutieren (bzw. Protest auszuüben), also viel mehr zu provozieren, indem man demjenigen das Leben versucht schwer zu machen(auf die Nerven geht), aus welchen Gründen auch immer.

Wäre das eigentliche Anliegen gewesen, tatsächlich auf sachliche Art und Weise sein Anliegen kund zu tun, ohne jmd. absichtlich das Leben schwer machen zu wollen, hätte man eine einzelne Petition verfasst, der man (Studenten, u.a.) sich anschließen kann und diese an die Abgeordneten gesendet.

Ich bin der Meinung, dass sowohl die Initiatoren des Mailomaten also auch der Abgeordnete zu Mitteln gegriffen haben, die nicht i.O. sind (inwieweit dadurch gegen Gesetze verstoßen wurde, kann ich nicht beurteilen)

Hey Stefan! Ich finde schon, dass es legitim ist Menschen, die eine Politik unterstützen, die Sozialabbau betreibt als wäre es das normalste der Welt, "auf die Nerven zu gehen". Was haben wir denn deiner Meinung nach für Möglichkeiten unseren Unmut deutlich zu machen? Wenn ich mir deine Beiträge so durchlese, habe ich nicht den Eindruck als wärst du Befürworter von Demonstrationen und Autobahnblockaden.
Bist du generell einfach für Studiengebühren oder einfach nur gegen solche Aktionen wie den Mailomaten?

"start up mit 35" früher eine Aktion der Frauenförderung---jetzt bin ich im Vordiplom einer Naturwissenschaft im 5.Semester---meine erwachsenen und fast erwachsenen Kinder protestieren mit gegen die Studiengebüren und den Kleinen trage ich auf den Schultern.Ich habe acht Kinder und fünf nahm mir das Jugendamt, weil viele Kinder nicht zeitgemäßt sind.
Ab 30 Jahre gibts keine Bildungskredit mehr---und wegen der Altersversicherung kein BaföG. Das ist hier kein Rechtsstaat mehr und auch keine Demokratie.
Hessen KOCHt und ich koche mit!
Hier sind wohl französische Verhältnisse
angesagt und ein neues Lied von den Scorpion "wind of change-diesmal in D"
Fragt mal die Scorpions, ob die mitmachen???

Es waren 60 000 neinstimmen zu Studiengebühren die Herr Möller bekam---
Und es gibt Programme,Herr Möller,die
60 000 identische email problemlos löschen. Aber von praktischen Dingen haben Politiker ja eh keine Ahnung--sonst würden die jetzt nicht mit 19% Mehrteuer-Steuer nicht den Binnenmarkt abwürgen oder mit Dummheit ein ehemals reiches Land so verkommen zu lassen...

Ich verstehe garnicht, weshalb sich Studiengebühren und soziale Gerechtigkeit widersprechen müssen.

Ich stelle mal folgende Frage: Wenn man durch ein Studium später Brutto 20.000 Euro/Jahr mehr verdient, als jmd. mit einer gewöhnlichen Ausbildung, ist es dann sozial ungerecht und unverantwortlich, ja geradezu moralisch verwerflich, wenn man sich überproportional an der Finanzierung der Lehre durch die Universitäten beteiligen muss?

Ich finde es weniger wichtig, gegen Studiengebühren zu protestieren, als viel mehr dafür zu sorgen, dass sozialgerechte Modelle eingeführt werden.

Dazu zählt ganz sicher, dass Studiengebühren (a) erst nach erfolgreichem Abschluss fällig werden, (b) erst ab einem gewissen Jahres-Brutto-Gehalt gezahlt werden, was insbesondere bedeuten soll, dass Arbeitslosigkeit von der Erstattung der Gebühr befreit.

Wichtig ist doch vorallem, dass man (a)
ohne zu großem Risiko (jeder, der ein Studium beginnt, geht ein Risiko ein, da er nicht weiß, ob er den Abschluss schaffen und es ihm später zum Vorteil sein wird, auch durch entgangenes Gehalte/Lohn durch andere Tätigkeiten, die man während des Studiums nicht ausüben konnte) studieren kann und (b) die Aufnahme und Durchführung eines Studiums nicht vom finanziellen Hintergrund des potentiellen Studenten abhängt und (c) sich ein Studium für einen selbst gelohnt hat (z.B. finanziell)

Das sind doch die eigentlich Fragen: Wer muss Studiengebühren zahlen und unter welchen Bedingungen, bzw. in welchem Umfang?

Nicht jeder studiert Medizin oder Jura. Die Leute, die ihren "erfolgreichen Abchluss" in den Geisteswisenschaften machen finden halt nicht immer gleich nen Traumjob mit Traumgehalt. Und nach dem Studium einen Job suchen zu müssen, mit nem riesen Schuldenberg im Nacken; nicht meine Vorstellung von einem geglückten Start ins Arbeitsleben.Wie nett aber, dass der Staat mir ein wenig Zeit gibt... Was mich daran so ärgert ist, dass immer behauptet wird, es sei kein Geld da. Dann erklär mir doch bitte mal, wodurch Galopprennbahnen, Regierungssitze (pompöse Schlößer) und solche Dinge finanziert werden!? Doch wohl durch die Steuern, die die Krankenschwester nun auf einmal nicht mehr für das Studium des Arztsohnes zahlen soll, aber auch keine Steuererleichterung bekommt, wodurch sie genau dieses Studium aber weiterhin bezahlt, zusätzlich dazu nun aber auch noch das ihrer eigenen Kinder finanzieren muss! Das ist doch von Kopf bis Fuß unlogisch! Außerdem scheinst du im Gegensatz zu mir tatsächlich daran zu glauben, dass die Studiengebühren wirklich den Hochschulen zugute kommen. Es wäre nicht der erste Hochschulpakt, der gebrochen würde und selbst wenn nicht: das Jahr 2010 klingt unheimlich weit entfernt, ist es aber nicht. Spätestens in vier Jahren also wird bei den Hochschulen wieder gekürzt. Alle anderen Behauptungen nenne ich schlichtweg naiv! Es geht bei dem Protest längst nicht mehr ausschließlich um Studiengebühren: es geht darum, dass ne Menge Leute keine Lust mehr haben sich verarschen zu lassen!

Joe, genau das meine ich!

Jana, wenn Du die Agumente der gegenseite richtig lersen würdest wüsstest Du dass sozial verträgliche Studiengebühren von einem wenig verdienenden Geisteswissenschaftler nicht gezahlt werden müssen!

@Moe: Tolles Argument. Aber widerlegen kannst Du diese "Stammtischargumente" offensichtlich nicht.
Du gehst ja nicht einmal drauf ein.
Könnte nicht die Möglichkeit bestehen, dass die CDU recht hat, auch wenn sie der Feind ist?

Was sind das für Studenten, die nicht mehr differenziert und kritisch denken können?

Zur Solidargemeinschaft: Mit dem Argument, dass ich auch was von gut ausgebildeten Ärzten habe, kann ich auch argumentieren, dass reiche Unternehmer keine Steuern zahlen müssen, weil sie ja schließlich tolle Produkte initiieren und Arbeitsplätze schaffen, wovon ich auch etwas habe!

Nein. Naürlich habe ich etwas von gut ausgebildeten Akademikern. Aber ich habe auch etwas von gut ausgebildeten Handwerkern und von gut ausgebildeten Facharbeitern. Insofern ist das kein Argument.

Wieso ist es solidarisch dass ein gut verdienender Akademiker der *überproportional* gut verdient seine Ausbildung, die ihn an die Spitze der Gesellschaft katapultiert nichts für diese Ausbildung zahlen muss?

Stimmt es etwa nicht dass die meisten Studenten aus gut verdienenden Elternhäusern stammen?

Stimmt es nicht, dass die Arbeitslosenquote unter Akademikern auch unter Geisteswissenschaftlern
besonder gering ist?

Das problem ist doch ganau dieses: Arbeiterkinder studieren häufig nicht. Grnd ist unter anderem eine schlechte Frühförderung in Deutschland! Da sollte ein bisschen mehr Solidarität walten.

Aber nein die verwöhnten Bürgerkinder verteidigen lieber ihre Privilegien ohne über den Tellerrand zu blicken.

Nochmal: Was spricht gegen sozialverträglcihe im nachinein zu zahlende Studiengebühren, die nur von gut verdienenden zurückgezahlt werden müssen?

Bitte nicht wieder mit rhetorischen Tiffflügen Antworten.

Nachtrag: Warum setzt ihr euch nicht für ein soziales modell von Studiengebühren ein, dass den Unis direkt zu Gute kommt.

Wie gesagt. ich sehe nur, dass Durch Eure Blockadehaltung überall nur die schlimmstmöglichen varianten von Studiengebühren eingeführt werden.

Sie müssen sofort gezahlt werden

Ärmere Studenten müssen Angst haben, dass sie Schulden auffhäufen

Sie kommen nicht direkt den Universitäten zu Gute

Das halte ich für sehr schlimm. Und ich finde es schade, dass die Studentenschaft nicht in der Lage ist hier zu steuern und zu sehen, dass eine totalblockade weniger Effekt hat, als ein Steuerungsversuch.

Man könnte diese schlechten Gebührenmoodelle derartig verreißen und auch in der Öffentlichkeit mehr Empörung erzeugen, wenn man sich einmal auf sozialverträgliche Studiengebührenmodelle einlässt.

Studiengebühren sollen: Die universitäten mit *zusätzlichem* geld ausstatten, den Wettbewerb zwischen den Universitäten zugunsten der Studenten fördern.

Sie dürfen auf keinen fall: Jemandem der talent hat vom studieren abhalten. Das können wir uns nicht leisten.

@Jawohl ich: Siehst Du, der Punkt ist, man kann die ganze Diskussion nicht jedesmal von vorne beginnen, nur weil irgendjemand anonym daher kommt und das fordert. Du glaubst nicht wie oft das in den letzten 4 Jahren schon passiert ist. Daher macht es keinen Sinn, auf die Grundlagendiskussion wieder und wieder einzusteigen, und diese ist wie gesagt auch nicht Thema dieses Beitrags. Ich kann nur meinen Punkt wiederholen, den ich bereits genannt habe: Wer mehr verdient, zahlt doch auch jetzt schon mehr Steuern.
Nebenbei ist es ziemlich sicher, dass die Unis nun mit Studiengebühren langfrsitig weniger Geld und weniger Studierende haben werden. Der Staat wird sich zunehmend aus der Finanzierung zurückziehen. Die Chancenungleichheit wird sich verstärken. Aber darum geht es hier wie gesagt nicht.
Und auf 'Argumente' wie 'wer Zeit zum protestieren hat, soll doch schneller studieren oder arbeiten' u.ä. kann man nunmal nichts antworten, es *sind* Totschlag-Argumente vom Stammtisch die sich auf jede beliebige Personengruppe anwenden lassen.
Abgesehen davon sind Deine Äusserungen einfach unwahr, zB:

"ich sehe nur, dass Durch Eure Blockadehaltung überall nur die schlimmstmöglichen varianten von Studiengebühren eingeführt werden.

Sie müssen sofort gezahlt werden"

Du sprichst von sozialverträglichen Studiengebühren und ich da ist meiner Meinung nach der erste grundlegende Denkfehler; es kann keine sozialverträglichen Studiengebühren geben. Wenn du davon sprichst, dass die meisten Studierenden wohlhabende Eltern haben, dann solltest du dir doch mal überlegen, woran das liegt. Es ist nunmal so, dass man während des Studiums kaum Geld verdient. Deshalb scheiden schon mal ein paar "Arbeiterkinder" aus. Das aber als Argument für Studiengebühren zu verwenden, finde ich fast schon makaber. Ich kann doch nicht aufgrund der Tatsache, dass die Bildung sowieso schon nicht für jeden unter gleichen Bedingungen zugängig ist auf einmal sagen: na gut, dann sollen die, die sowieso schon weniger Möglichkeiten haben eben ab 2007/08 noch mehr Steine in den Weg gelegt bekommen. Das ist in meinen Augen einfach Schwachsinn! Anscheinend hast du auch das Problem, das wir nicht daran glauben, dass das Geld direkt in die Universitäten fließt (zumindest nicht langfristig)nicht begriffen. Wenn du dich aber darauf verlassen willst, dass Koch, Corts und Co. Wort halten...bitte, dann mach das. Spätestens 2010 werden dann auch die große Augen machen, die heute sagen, dass das doch alles gar nicht so schlimm ist! Hinzu kommt, dass es sich um einen eindeutigen Verfassungsbruch handelt. Wenn sowas in der Bevölkerung nicht auf Entsetzen und Protst stößt...herzlichen Glückwunsch zu diesem Demokratieverständnis! Da werden doch dem Sozialabbau von Koch und Gefolgsleuten Tür und Tor geöffnet. Wenn es erst mal Studiengebühren gibt, werden diese auch im Laufe der Zeit nicht weniger werden. Und das Studierende aus Nicht-EU-Ländern bis zu drei mal soviel zahlen müssen...hast du dazu auch eine Meinung? Ist wahrscheinlich nur fair, weil deren Eltern ja eventuell keine Steuern zahlen, oder was? Weiß nicht, aber mich kotzt es langsam an, wie wenig sich die Menschen für die Situation anderer interessieren.Bin auch nicht jemand, der alle fünf Minuten nach "Solidarität" schreit, aber irgendwo muss doch mal die Erkenntnis einsetzen, dass man sich gegenseitig unterstützen muss!

Habe keine Lust mehr mit euch zu diskutieren. Grund: langweilig und ihr macht mir nicht den Eindruck als würdet ihr Argumente, die euch nicht in den Kram passen, mal überdenken oder so. Und das gehört halt zu einer Diskusion dazu.Mir gefällt die "dann nehme ich halt den kleineren Haufen Scheiße" - Mentalität einfach nicht! Wir haben einfach keinerlei gemeinsame Grundlage zur Auseinandersetzung.In diesem Sinne: alles Gute und viele Grüße, Jana

Full Ack!

@Jana & @Hanna

Sagt mal, seit ihr eigentlich in der Lage, vernünftig (mit widerspruchsfreier Logik und Vernunft im Sinner der Aufklärung) zu diskutieren und Argumente zu verstehen? Ich bin gerade etwas am verzweifeln.

Erst mal zu Jana: Hast du meinen Beitrag und die darin enthaltene Argumente und Vorschläge verstanden?

Zitat (Jana): "Nicht jeder studiert Medizin oder Jura. Die Leute, die ihren "erfolgreichen Abchluss" in den Geisteswisenschaften machen finden halt nicht immer gleich nen Traumjob mit Traumgehalt. Und nach dem Studium einen Job suchen zu müssen, mit nem riesen Schuldenberg im Nacken;[...]"

Zitat (meinereiner): "[...]Dazu zählt ganz sicher, dass Studiengebühren (a) erst nach erfolgreichem Abschluss fällig werden, (b) erst ab einem gewissen Jahres-Brutto-Gehalt gezahlt werden, was insbesondere bedeuten soll, dass Arbeitslosigkeit von der Erstattung der Gebühr befreit.[...]"

Kann mir jmd. mal erklären, was daran sozial ungerecht sein soll?

Ich fasse deine deine Aussage so auf, dass du mir unterstellst, dass du, der Meinung bist, ich sei dafür, dass du bei Arbeitslosigkeit oder nicht überdurchschnittlichem Einkommen auf einem Schuldenberg sitzen sollst.

Jetzt wüsste ich nur gerne, aus welcher meiner Aussagen du das hergeleitet hast?! (bzw. besagt nicht eher mein Selbstzitat das Gegenteil?)

Zitat (Jana): "[...]Grund: langweilig und ihr macht mir nicht den Eindruck als würdet ihr Argumente, die euch nicht in den Kram passen, mal überdenken oder so.[...]"

Na, jetzt bin ich aber mal gespannt. Wer ignoriert denn hier Argumente? Und welche Argumente soll z.B. ich nicht überdenken?

So wie ich die Sache sehe, ist doch das Hauptargument gegen Studiengebühren, dass sie sozial ungerecht seien. Ich finde, man kann dieser Behauptung weder direkt zustimmen, noch ablehnen. Nur wenn man genau sagt, wie Studiengebühren erhoben werden, wer sie zu zahlen hat und unter welchen Umständen, kann man meiner Meinung nach beurteilen, ob sie sozial ungerecht sind.

Wenn mir jemand widersprechen möchte, möge er doch bitte seine Argumentation an Hand meiner Beiträge vom 16.06.2006 23:51:12 sowie dem jetztigen zitieren.

Ich habe einfach nur festgestellt, dass es meiner Meinung nach keine sozial gerechten/verträglichen Studiengebühren geben kann. Wenn du da anderer Meinung bist, brauchst du mich nicht gleich als vernunftlos und diskussionsunfähig darzustellen. Es ist doch nun mal eine Tatsache, dass Menschen, die gezwungen sind ein Darlehen aufzunehmen, nicht nur den Betrag der Studiengebühren zurückzahlen müssen, sondern auch die dazugehörigen Zinsen; und diese werden wohl nicht zu knapp sein.Keiner kann etwas dafür, dass er nicht als Kind reicher Eltern geboren wurde und dadurch nicht einfach mal so 500 Euro zahlen kann als wäre das nichts. Finde ich persönlich sozial ungerecht (auch wenn dir das nicht passt). Das Menschen, die aus einem Nicht-EU Land kommen wesentlich höhere Beiträge zahlen müssen als ein deutscher Studierender finde ich persönlich ebenfalls sozial ungerecht (Dazu hatte ich dir übrigens eine Frage gestellt, deren Antwort du mir noch schuldig bist; soviel zum Thema auf die Argumente anderer eingehen).
Dass die Krankenschwester nun nicht mehr nur das Studium des Arztsohnes finanzieren muss(und das muss sie weiterhin, denn sie wird durch die Einführung der Studiengebühren nicht weniger Steuern zahlen müssen als bisher und die Studiengebühren fließen ja angeblich!!! direkt in die Hochschulen), sondern auch das ihres eigenen Kindes finde ich auch sozial ungerecht. Du kannst dir gerne den Kopf über ein sozialverträgliches Modell zerbrechen und solltest du eins finden, dann liegt das vielleicht daran, dass wir "sozialverträglich/ sozial gerecht" unterschiedlich definieren. Ich bin mit meinem ersten Beitrag auch gar nicht explizit auf deine Kommentar eingegangen, sondern so auf alles mögliche drumherum.
Könnte noch eine Menge schreiben, aber vermutlich wäre sowieso auch das völlig ohne Vernunft und Sinn...

Zum Thema Darlehen und den "sozialverträglichen" Zinsen, siehe auch: http://www.experimentelles....

Schaut Euch den Link einfach mal an und rechnet selbst ein bisschen rum mit dem Rechner.

Doch noch was kurzes: Du sagst, dass es doch die Frage ist wer eigentlich zahlen muss. Schlag doch mal eine Gruppe vor, die unter sozial gerechten Bedingungen zahlen müsste. Und was sind überhaupt sozial gerechte Bedingungen? Prima Frage, die du da in den Raum geworfen hast; dein Vorschlag? Bin gespannt, denn mir fällt keine sozialverträgliche Lösung zu dem Thema ein! .Denk aber dran, dass auch wirklich genug Geld zusammenkommt, welches die Regierung den Hochschulen später wieder kürzen kann.

@Joe

[...]Dazu zählt ganz sicher, dass Studiengebühren (a) erst nach erfolgreichem Abschluss fällig werden, (b) erst ab einem gewissen Jahres-Brutto-Gehalt gezahlt werden, was insbesondere bedeuten soll, dass Arbeitslosigkeit von der Erstattung der Gebühr befreit.[...]"

Okay, zur sozialen Gerechtigkeit, wobei einige Arguemente ja schon genannt wurden:

- Sozial Schwache haben neben den Studiengebühren auch noch die Zinsen für einen Kredit zu zahlen. Reiche können dagegen die Studiengebühren locker bezahlen und müssen zudem auch keine Zinsen in Kauf nehmen.

- Ausländer müssen höhere Gebühren zahlen

- Es gibt keine gerechten Gebühren: Warum sollte ein Medizinstudent, dessen Studium um ein vielfaches teurer ist, als das eines Geisteswissenschaftlers die gleichen Gebühren zahlen?

Wenn man nun aber die Gebühren Fächerabhängig staffelt, würde die Studienrichtung nur nach rein wirtschaftlichen Aspekten gewählt. Und ich glaube das will kein Mensch. (Ausser vielleicht die CDU)

Ich habe mir den verlinken Artikel von Mike angesehen. 7,5% sind der Höchstsatz (schon klar, weshalb, mit diesem gerechnet wird), das heißt nicht, dass das so hoch ausfallen muss (das nehme ich mal an). Ich finde es aber heftig, dass die Zinsen potentiell so hoch ausfallen können, um es mal vorsichtig zu formulieren. Ich finde, dass die Zinsen max. 5% betragen dürften.

"[...] soll mit der Rückzahlung des Kredits erst bis zu zwei Jahre nach Studienende begonnen werden können, und erst ab einer Gehaltsgrenze von monatlich 1060 Euro soll überhaupt gezahlt werden müssen[...]"

Wenn dem so ist, halte ich es für ziemlich großen Unsinn. Ich finde, dass man Studiengebühren, wenn man sie denn erhebt, nur von Leuten erheben soll, die einen erheblichen (zumindest nennenswerten) (finanziellen) Vorteil durch ihr Studium ziehen. Meiner Meinung nach fängt dies bei 40.000, eher 50.000 Euro an (laut Brutto-Netto-Rechner von http://www.nettolohn.de, Standardeinstellungen ergeben bei 50.000 Euro rund 2150 Euro netto im Monat). Ich denke, dass in diesen Fällen Studiengebühren von 500 Euro (6000 Euro nach 12 Semestern) bei 5% verkraftbar und nicht unsozial sind, da man bei einem Bruttogehalt von 50.000 Euro eventuell schon zu den Besserverdienern gezählt werden kann.

Vor der Beispielrechnung sollte man sich aber hüten. Studiengebühren sind ja nicht die einzigsten Kosten, mit denen man als Student konfrontiert wird. Viel höher fallen die sogenannten Opportunitätskosten aus. Nur mal so vorgerechnet: Wenn man mit Mittleren Reife abgeht und stattdessen eine gewöhnliche Ausbildung beginnt, sollte man während einer 3jährigen Ausbildung 25000 Euro Butto, macht rund 12.500 Euro Netto, verdienen können. Nach der Ausbildung könnte man sicherlich 30.000 Euro Brutto im Jahr verdienen, macht rund 15.500 Euro Netto im Jahr. Nimmt man jetzt mal an, dass man wie in der Beispielrechnung beschrieben 12 Semester bis zum Abschluss studieren müsste, zudem noch die Oberstufe besucht hat (3 Jahre Ausbildung, 6 Jahre arbeiten als Ausgelernter) macht das insgesamt 105.500 Euro netto, die einem während dieser Zeit entgangen sind. Jetzt kann man sich mal die Zinsen bei 2,5% ausrechnen (soviel bietet wohl jedes Sparbuch), dann macht das rund 220 Euro Zinsen im Monat (ein Leben lang!!!!!) aus. Ich habe jetzt noch nicht günstig gerechnet.

Wem 100 Euro im Monat unbezahlbar erscheinen, um es mal überspitzt (!) zu formulieren, sollte sich schwer überlegen ein Studium zu beginnen, wenn er nicht beabsichtig, etwas lukratives zu studieren. Denn die 220 Euro werden einem noch mehr fehlen.

Mir ist klar: 100 Euro/Monat sind eben 100 Euro/Monat und das ist nicht wenig. Aber die anderen Kosten schlagen noch heftiger zu Buche, falls man eben nicht anstrebt, etwas zu studieren, was sich auch finanziell lohnt, sollte man sich darüber bewusst sein. (klingt hart, ist es aber leider auch).

Das war jetzt nur mal so eine Rechnung, um sich mal darüber Gedanken zu machen. Aber um es nochmal auf den Punkt zu bringen. Wenn jemand ab 1060 Euro (ich hoffe doch Netto) im Monat Studiengebühren zahlen muss, ist das nicht korrekt. Ab 2150 Euro netto im Monat sehe ich das schon nicht mehr so.

Moe:

"Nebenbei ist es ziemlich sicher, dass die Unis nun mit Studiengebühren langfrsitig weniger Geld und weniger Studierende haben werden. Der Staat wird sich zunehmend aus der Finanzierung zurückziehen. Die Chancenungleichheit wird sich verstärken. Aber darum geht es hier wie gesagt nicht." Das sehe ich eben anders. Mitdemselben Recht wie Du auch spekulierst.

Ich glaube nicht, dass sich der Staat sich aus der Hochschulfinanzierung zurückziehen wird.
"Und auf 'Argumente' wie 'wer Zeit zum protestieren hat, soll doch schneller studieren oder arbeiten' u.ä. kann man nunmal nichts antworten, es *sind* Totschlag-Argumente vom Stammtisch die sich auf jede beliebige Personengruppe anwenden lassen."

Richtig. Solche Argumente verwende ich aber auch nicht. Bitte genau lesen und differenzieren. Feind - zur Not einfach Feind - Freund Schema abschalten.

"Abgesehen davon sind Deine Äusserungen einfach unwahr, zB:"

"ich sehe nur, dass Durch Eure Blockadehaltung überall nur die schlimmstmöglichen varianten von Studiengebühren eingeführt werden.

Sie müssen sofort gezahlt werden"

Aha, in BaWü müssen sie demnächst sofort gezahlt werden. Aber ich kann mich täuschen. Zum Argument : Wurde schon diskutiert. Wenn es jetzt diskutiert wird dann ganz oder gar nicht.
@Hannah:

"Wenn du davon sprichst, dass die meisten Studierenden wohlhabende Eltern haben, dann solltest du dir doch mal überlegen, woran das liegt."

Da gibt es viele Gründe. Erste frage zunächst: Wieviele Kinder aus nicht - Akademiker Familien gelangen überhaupt zum Abitur?

Die Chancenungleichheit beginnt in Deutschland bereits im Kindergarten!

Das Studium ist eine längere Phase des verdienstausfalls - da hast Du recht. Das ist ein Hinderungsgrund gerade für Studierende aus ärmeren Schichten.

"Das aber als Argument für Studiengebühren zu verwenden, finde ich fast schon makaber. "

Nachträglcihe Studiengebühren für die Bürgerkinder, die später (wahrscheinlich sogar aufgrund von Beziehungen) eh mehr verdienen als andere.
"Ich kann doch nicht aufgrund der Tatsache, dass die Bildung sowieso schon nicht für jeden unter gleichen Bedingungen zugängig ist auf einmal sagen: na gut, dann sollen die, die sowieso schon weniger Möglichkeiten haben eben ab 2007/08 noch mehr Steine in den Weg gelegt bekommen."

Nein natürlich nicht. Hab ich ja auch gar nicht geschrieben.

Studiengebühren könnten ein Instrument sein, um die Universitäten in einen Wettbewerb zum Wohle der Studenten zu bringen.

Und das geht auch ohne weitere Benachteiligungen,

*wenn sozial schwache von diesen Gebühren schlicht befreit werden*, wie im nachgelagerten Modell der Fall.

" Anscheinend hast du auch das Problem, das wir nicht daran glauben, dass das Geld direkt in die Universitäten fließt (zumindest nicht langfristig)nicht begriffen. Wenn du dich aber darauf verlassen willst, dass Koch, Corts und Co. Wort halten...bitte, dann mach das. Spätestens 2010 werden dann auch die große Augen machen, die heute sagen, dass das doch alles gar nicht so schlimm ist!"

Klar, aber warum setzt ihr Euch nicht für ein alternativ-Modell ein, dass sozial Schwache nicht vom Studium abhält und in dem das Geld den Unis direkt zufließt und nicht in demselben Maße gekürzt wird. Wenn man das gut kommuniziert, hättet ihr ME mehr Chancen überhaupt ernst genommen zu werden.
"Und das Studierende aus Nicht-EU-Ländern bis zu drei mal soviel zahlen müssen...hast du dazu auch eine Meinung? Ist wahrscheinlich nur fair, weil deren Eltern ja eventuell keine Steuern zahlen, oder was? Weiß nicht, aber mich kotzt es langsam an, wie wenig sich die Menschen für die Situation anderer interessieren."

Mhh, nach PISA ist der Bildungsaufstieg in Deutschland weniger einfach als in anderen Ländern. Aber das Problem ist bereits in der Schule angelegt. Die Frage ist also zum beispeiel: Wieviel Arbeiterkinder studieren in GB oder Australien? Und warum gibt es da einen Unterschied? Wäre doch mal interessant.

@ Gunnar:

"- Sozial Schwache haben neben den Studiengebühren auch noch die Zinsen für einen Kredit zu zahlen. Reiche können dagegen die Studiengebühren locker bezahlen und müssen zudem auch keine Zinsen in Kauf nehmen."

Warum setzt ihr Euch dann nicht für ein Modell ein, in dem es keine Zinsen gibt?

"
- Ausländer müssen höhere Gebühren zahlen"

Warum setzt ihr Euch nicht dafür ein, dass Ausländer keine gebühren zahlen müssen?

"Es gibt keine gerechten Gebühren: Warum sollte ein Medizinstudent, dessen Studium um ein vielfaches teurer ist, als das eines Geisteswissenschaftlers die gleichen Gebühren zahlen?"

Es geht auch nicht um absolute Gerechtigkeit soindern darum:

Niemand sollte von einem Studium aus finanziellen Gründen abgehalten werden. Ich denke das ist der Grundkonsens einer Definition von "sozial gerecht" den wir alle teilen können.
ich möchte ja nur mal kritisch nachhaken, ob ihr der Sache im Sinne dieser Definition mit einer Totalblockade nicht einen Bärendienst erweist.
Außerdem halte ich einen Wettbewerb um das geld der Studenten für Sinnvoll.

"Wenn man nun aber die Gebühren Fächerabhängig staffelt, würde die Studienrichtung nur nach rein wirtschaftlichen Aspekten gewählt. Und ich glaube das will kein Mensch. (Ausser vielleicht die CDU)
"

Mhh doch das wollen viele. Sie meinen, dass ein promovierter soziologe, der Taxi fährt besser dran wäre, wenn er BWL studiert hätte und Buchhalter wäre. ;)

Das ist wieder eine Grundsatzfrage: Sollen die leute studieren um sich persönlich zu bilden oder sollen sie möglichst effizient für den Arbeitsmarkt ausgebildet werden?

Die von mir vorgeschlagene Variante führt nicht zu einer "marktgerechten" Studienwahl, weil die Lebkungswirkun g der gebühren entfällt.

In der Summe gibt es nunmal keine gerechten Studiengebühren, jedenfalls wenn man als Definition "Niemand soll aus finanziellen Gründen vom Studium abgehalten werden" zu grunde legt.

Dann mal ne Gegenfrage:
Warum kommen Politiker wie Möller, Corts, Koch und co. denn nicht selbst drauf, dass Zinsen neben den eigentlichen Studiengebühren eine erhebliche Mehrbelastung darstellen? Oder auch dass der 3-fache Satz für viele ausländische Studierende das Aus bedeuten würde. Zur Lebenssituation von ausländischen Studierenden gibt es ne menge Erhebungen, oder ganz pragmatisch: Man brauch ja nur mal in ein Studentenwohnheim reingehen.

Es sind zudem auch geisteswissenschaftliche Studiengänge wichtig und Leute die dies heute schon studieren, wissen bereits um die schwierige Jobsituation. Sie dazu dann noch mit einem Schuldenberg zu belasten ist einfach falsch.

Ich hab übriegens auch schon sehr oft von meinen Professoren gehört, dass es wichtig ist, sich neben dem Hauptstudium noch mit anderen Disziplinen zu beschäftigen. Dies würde einem duch Studiengebühren auch verwährt.

Hinzu kommt, dass studieren so auch schon teuer ist, wie bereits schon erwähnt.
Bücher, Wohnung, Esssen, Kultur...etc.

Das Bildungssystem in Deutschland ist hochgradig ungerecht und es ist richtig, dass diese Ungerechtigkeit bereits in der Schule anfängt. Aber gerade deshalb sollte man darauf achten, dass es den Politikern nicht gelingt diese Ungerechtigkeit nun auch in die Universitäten zu tragen. Ich bin Verkäufer in einem Möbelmarkt und meine Tochter hat ihr Abitur geschafft (oh Wunder) und sie möchte nächstes Jahr studieren. Ich werde ihr das Studium nicht finanzieren können. Der Staat würde es wohl tun, aber mit Zinsen, vor denen der Verbraucherschutz mehr als warnen würde. Vermutlich werde also ich einen Kredit aufnehmen, damit meine Tochter sich nicht verschulden muss. Würden meine Eltern davon erfahren, würden sie sich im Grabe umdrehen. Ich bin so erzogen worden, dass Schulden eine Schande sind (was sicher übertrieben sein mag) und nun zwingt der Staat junge Menschen dazu Schulden zu machen. Das kann nicht richtig sein. Ich wünsche euch, dass ihr und euer Protest Gehör findet und die Politiker endlich einsehen, dass auch sie sich nicht alles leisten können. Herzliche Grüße, M. Grüber

@Jawohl Ich: nur ganz kurz was, zu den Spekulationen von Moe, dass sich danach die Regierung von der Finanzierung zurückzieht: Der AStA Marburg hat sich mal die Mühe gemacht ein bisschen im Netz zu wühlen, wie sich so im Ausland die Gebührenmodelle verändert haben:
http://www.asta-marburg.de/...

sehr lesenswert!

@Jawohl (Zitat Jawohl): "[...]Außerdem halte ich einen Wettbewerb um das geld der Studenten für Sinnvoll.[...]"

Nehme ich auch an.

(Zitat Jawohl): "[...]Das ist wieder eine Grundsatzfrage: Sollen die leute studieren um sich persönlich zu bilden oder sollen sie möglichst effizient für den Arbeitsmarkt ausgebildet werden?[...]"

:-) Ich meine, dass es nicht Aufgabe des Staates ist, den Leuten ihr Hobby zu finanzieren, sondern ihnen zu einer guten Ausbildung zu verhelfen, die für Wohlstand sorgt (für den Ausgebildeten selbst, da er mehr verdient und für die Gemeinschaft, da er mehr durch Steuern für die Gemeinschaft beiträgt). Denn das Geld muss ja irgendwo herkommen, und das ist gemeinhin der Steuerzahler und zu denen gehören auch viele Leute, die über ein nicht so hohes Bruttoeinkommen verfügen. Von daher hat der Staat sogar die Pflicht (!!) dafür zu sorgen, dass Steuereinnahmen effizient eingesetzt werden. Da kann man wirtschaftliche Aspekte nicht einfach außenvorlassen. Deshalb stimme ich Jawohl zu.

Jenachdem, welcher Ansicht einige Leute sind, werden sie mir jetzt absolut widersprechen oder zustimmen: Das Finanzierung unwirtschaftlicher Studiengänge ist unsozial.

@Grüber Mich würde interessieren, was Sie von den Vorschlägen in meinem Beitrag vom 16.06.2006 23:51:12 halten, das Sie das sicher etwas unverkrampfter beurteilen können. Bzw. vom 18.06.2006 00:45:03:

"[...] Ich finde, dass man Studiengebühren, wenn man sie denn erhebt, nur von Leuten erheben soll, die einen erheblichen (zumindest nennenswerten) (finanziellen) Vorteil durch ihr Studium ziehen. Meiner Meinung nach fängt dies bei 40.000, eher 50.000 Euro an (laut Brutto-Netto-Rechner von http://www.nettolohn.de, Standardeinstellungen ergeben bei 50.000 Euro rund 2150 Euro netto im Monat). Ich denke, dass in diesen Fällen Studiengebühren von 500 Euro (6000 Euro nach 12 Semestern) bei 5% verkraftbar und nicht unsozial sind, da man bei einem Bruttogehalt von 50.000 Euro eventuell schon zu den Besserverdienern gezählt werden kann.[...]"

Halten Sie es für unsozial, wenn ihre Tochter NACH (ab dem Zeitpunkt beginnend, sobald die finanzielle Bedinung verfüllt ist) dem Studium, unter der Voraussetzung, dass sie wenigstens 2.150 Euro netto im Monat verdienen würde, für unsozial, wenn sie 5 Jahre lang 150 Euro im Monat Studiengebühren zahlen müsste? Danach wäre finito.

Jetzt möchte ich doch noch etwas ergänzen:
Mein Vater kann mir auch kaum das Studium finanzieren, demnach bin ich auf Bafög angewiesen. Ich halte es nicht für die Aufgabe des Staates, dass er mir ein Studium schenkt (im Übrigen gibt es keine Geschenke vom Staat, da diese über die Steuer von den Bürgern finanziert werden, von daher ist es doch quasi egal, ob man sein Studium über ein Gebühr teilweise finanzieren muss oder später über die Steuern, die man zahlt). Vielmehr soll er dafür sorgen, dass es auch ohne entsprechenden finanziellen Hintergrund risikofrei möglich ist, ein Studium aufzunehmen und durchzuziehen, wenn man die sonstigen Voraussetzungen mitbringt. Mit ohne Risiko meine ich, dass einem erst die Gebühren auferlegt werden, wenn man es gut verdient (und bisdahin die möglichen fälligen Gebühren nicht etwa anwachsen).

Ich finde, dass man sich weniger GEGEN Studiengebühren im Allgemeinen, als vielmehr DAFÜR einsetzt, dass wenn Studiengebühren kommen (wer glaubt schon ernsthaft, dass man sie verhindern kann), diese sozialgerecht erhobene werden.

Auch könnte man versuchen, Einfluss darauf zu nehmen, wie diese zusätzlichen Mittel verwendet werden.

Daher stimme ich Jawohl Ich ausdrücklich zu: Je mehr man fordert, desto schwieriger wird es, dies Gesamtpaket durchzusetzen.

[Noch eine zusätzliche Sache: Man wird wohl kaum die Forderung nach gleichwertiger Unterstützung von wirtschaftlichen und unwirtschaftlichen Studiengängen mit der Forderung nach mehr "sozial" rechtfertigen können, da entsprechende Absolventen später weniger zur Allgemeinheit beitragen werden.

Hinweis: Ich bin kein BWL-Student. Aber eben auch kein (echter) Geisteswissenschaftler, genauso wenig wie ich Gegner der Geisteswissenschaften bin. Ich halte sie für wichtig. Sie sind ein wichtiger Bestandteil der Kultur. Jedoch mag man jedoch darüber streiten, wieviele Geisteswissenschaftler das Land braucht. Etwas (nicht übermäßig) Marktorientiertheit schadet da nicht. Dementsprechend sollte man Studiengänge verstärkt fördern, von denen voraussichtlich zukünftig eher ein Mangel an Absolventen bestehen wird.]

Die Diskussion ist müßig.

Wer entscheidet denn, was unter volkswirtschaftlichen Aspekten ein sinnvoller Studiengang ist?

Und die Arbeitsmarktsituation in den nächsten 10 Jahre korrekt einschätzen kann NIEMAND!
Gestern waren Informatiker gefragt, heute Ingenieure, morgen Geisteswissenschaftler...?!

Ich wäre ja dafür, dass Studiengebühren freiwillig sein sollten. Die Befürworter können dann zahlen soviel sie wollen und die sozial Schwachen können trotzdem weiterstudieren.

Das Thema hier ist Herr Möller und der Mailomat, nicht die Studiengebühren.
Naja, Studenten eben.

erdbeermilch: Das Problem, oder zumindest mein Problem ist, dass Protestformen, die als "Randale" aufgefasst werden, letztendlich mehr schaden als nützen. Und nein, ich weiß leider keine sinnvollen Alternativen.

Moe: Der Mailomat ermöglichte den Versand unerwünschte Mails unter Angabe falscher Absenderadressen. Das kann man durchaus als Spam bezeichnen und ließe sich zumindest durch eine Adressverifikation abfedern.

Ob es - darüber hinaus - sinnvoll ist, jedem Politiker, dessen Mailadressen man auftreiben konnte, tausendfach mit einer _vorformatierten Mail_ zu "informieren" ist noch eine ganz andere Frage (Ja, ich finde es reichlich sinnfrei und würde es von der administrative Seite aus als Missbrauch bezeichnen.). Wenn es wenigstens individuelle Mails an einzelne Politiker wären, aber so?

Ich habe Mike übrigens keinen Vorwurf gemacht. Wobei, das undifferenziert geht ja auch nicht gegen mich, oder?

Ute: 60.000(!) Mails sind grundsätzlich geeignet einen privaten Internetzugang (oder auch eine Infrastruktur, wenn z.B. mehrere Adressen @landtag o.ä. angeschrieben wurden) über Stunden oder Tage zu blockieren.

Ich nehme an, dass dieser Seiteneffekt durchaus beabsichtigt war (anderenfalls muss man den Initiatoren Dummheit unterstellen und sie bitte bis auf weiteres nicht in die Nähe vernetzter Rechner lassen.).

Dabei ist es völlig egal, ob es Möglichkeiten (oder "Programme") gibt einen solchen Angriff (und nichts anderes ist das hier) zeitnah zu erden.
Wettrüsten ist hier exakt keine Lösung, das habe ich versucht mit dem Libertad/Demobeispiel oben zu erklären.

Ich bleibe dabei, mit Kommunikation hat der Mailomat exakt nichts zu tun.

Hat bestimmt schon geschrieben, aber ich bin zu müde mich durch 76 Antworten zu wühlen.

Mailomat sofort wieder online stellen und dann mit den Abmahnkosten die Unis finanzieren. Das wäre doch 'ne Alternative.

"Das Finanzierung unwirtschaftlicher Studiengänge ist unsozial."

Da kann man sich drüber streiten, weil niemand weiß , was unwirtschaftlich ist.

(Ein Orchideenfach kann sich plötzlich als, sehr wertvoll im wirtschaftlichen Sinne erweisen. Siehe Sinologie e.t.c.)

Und weil die Hochschulen eigentlich auch der Aufrechterhaltung unserer Kultur dienen und nicht nur der Ausbildung für die Wirtschaft. Das haben bisher eigentlich die Fachhochschulen getan (zumindest konzeptionell).

Die klassische Hochschulbildung diente außerdem der Persönlichkeitsbildung des interessierten Menschen, der seine Neugier befriedigte ohne ökonomische Hintergedanken.

Der allgemeinen Kultur bekommt das gut, was man zum Beispiel daran erkennt, dass wir nur eine (relativ Harmlose) Boulevardzeitung haben im ggs. zu den angelsächsischen Ländern ;.P

Wenn man die Forderung nach Unterstützung von wirtschaftlichen Fächern bösartig umdreht könnte man sich fragen, ob man nicht nur Studiengebühren für gerade wirtschaftliche Fächer erhebt? Denn die ganzen Geisteswissenschaftler verdienen ja nicht so viel tragen aber durch ihre Anwesenheit zu einem angenehmen kulturellen Klima bei... ;)
Aber im ernst:

Es ist ja so auch schon ein Risiko etwas zu studieren, was auf dem markt nicht nachgefragt wird. Schließlich verliert man eine menge Zeit, ohne dass diese Zeit durch ein höheres Gehalt ausgeglichen würde.

Trotzdem kommen die meisten Geisteswissenschaftler unter, und wenn es im PR e.t.c ist.

Einen Mag. Phil. studiert man um nachher zu allem Fähig und zu manchem zu gebrauchen zu sein... ;)

@ jo: "Randale" dienen aber nun einmal dazu aufmerksamkeit zu erlangen. ich denke, dass aktionen wie besetzung der autobahn durch aufklärung der leute, die im stau stehen, entschärft werden können.denn wir wollen nicht die bevölkerung gegen uns aufbringen, sondern ihnen vielmehr verdeutlichen, dass wir nicht nur gegen studiengebühren auf die straße gehen, sondern auch für ihre interessen. dieser protest geht jeden etwas an, es merkt nur ein großteil immer noch nicht. es ist leider nun mal so, dass man durch flyer verteilen und info-stände nicht in die medien kommt und wenn, dann nur um belächelt zu werden! wäre mir anders auch lieber! allerdings schadet es mit sicherheitam meisten, gar nichts zu machen!